Из колодца

А ведь отдельных центров психологической помощи изувеченным в подворотне не существует. А в России, по крайней мере, такого выше головы. Эта психологическая травма изнасилованием педалируется обществом, оно ждёт этой травмы, оно объясняет, что такая травма должна быть вместо того, чтоб прямо наоборот помогать отряхиваться и жить дальше.

Я в Америке прожила 7 лет, я помню брошюрки в университетах об изнасилованиях знакомыми и ничего про избиение в подворотне, а в те времена в городе Нью-Йорке быть покалеченным шанс был никак не меньший, чем быть изнасилованной. И помню брошюрки о том, что не надо вмешиваться в уличные драки - то есть не приходи на помощь, а иди мимо. А вот про то, что если все напились как свиньи, а потом перетрахались, - про это тоже было, и что это называется пользованием бессознательным состоянием жертвы, и что этого не надо спускать - и это было.

В данной истории с самого начала был виден бред - девка, гораздо моложе и сильней обвиняемого, по ошибке убирает номер, не слышит, что он в ванне, потом обвиняемый голый выходит и девку много сильней утаскивает в спальню, и трахает в рот - потом уезжает на ланч и в аэропорт с заранее купленным билетом и сам звонит о том, что забыл мобильник - ведь всё - бред. Однако человека унижают наручниками, а не берут попросту подписки о невыезде, кидают в яму, которых вообще в современном обществе быть не должно - типичный рассадник туберкулёза... И сначала не хотят отпускать за деньги, потом на чудовищных условиях отпускают.

И в этой бредовости, при противоречивости показаний, при брате, который оказывается не братом, а незнамо кем общество продолжает лить слёзы по "жертве", во всяком случае американское, включая русских в Америке. Нда. Меня заставляет задуматься о том, что общество прежде всего готово принять, что мужик - это потенциальный насильник.

И да, по любым обвинениям по заявлению "жертвы",когда жертва цела, невредима, на ней следов побоев мне представляется чудовищных хватать в наручники и кидать в яму. Расследуйте, но оставив человека на свободе - да, с риском, что он убежит, причём тут лишить его возможности улететь в Европу элементарно, а представить, что он скроется в лесах Бразилии от правосудия маловероятно, и как-то неопасно для общества.

А сакрализация именно изнасилования и привела к тому, что "жертвы" пытаются этим пользоваться, и иногда успешно - вот эта тётенька уже заявляла, что её насиловали, чтоб облегчить себе получение статуса беженки.

Что до технического образования, с Вашей стороны как-то несовсем вежливо получается - я, знаете, много лет преподаю теоретическую информатику...

Вот с моей точки зрения баланс и не найден.

From:

"А ведь отдельных центров психологической помощи изувеченным в подворотне не существует."

Откуда такие сведения? Конечно существуют. В том же судебно-медицинском институте Отель-Дьё оказывают и психологическую помощь потерпевшим любое насилие. В любой больнице пришлют психолога или психиатра. И всякие центры типа "violence fatie au femmes" попобями тоже занимаются.

"И да, по любым обвинениям по заявлению "жертвы",когда жертва цела, невредима, на ней следов побоев"
Так сначала надо медицинский осмотр провести. В том числе, в тех местах, которые быстро не осмотришь в коридоре коммиссариата. Синяки на тех местах, как я понимаю, очень даже бывают. Тем более, что если "постановка" правильно проведена, вполне можно себе синяки нарисовать и разорвать одежду. Там полиция полностью попалась. А что им было делать? Одна из руководительниц отделения по преследованию сексуальных преступлений, по сведениям СМИ,внезапно ушла в отставку за два дня до обнародования новых элементов.

Повторяю: одни и те же поступки можно интерпретировать по-разному. Так, вполне можно сильно нервничать в преддверии встречи с Меркель и бояться опоздать на самолет. Но если не знать, кто этот подозреваемый, всё выглядит так, что он в панике убегает и садится в первый попавшийся самолет. Ну не могла полиция ждать два дня для сбора доказательств, когда самолет улетал через десять минут.

А пргулки с наручниками -- чисто американская штучка. Во Франции это запрещено.

From:

Несомненно психолога предоставят, а центы - вот ты опять про "violence fatie au femmes", а я не про то. Про те избиения в подворотнях, когда бьют за копейку, за жалкую пенсию, как в Питере моего старика-дядю.

И утомлённо повторяю в последний раз: я убеждена, что по заявлению "жертв" задерживать нельзя. Можно брать подписку о невыезде, можно тайно следить, а задерживать нельзя. Всю эту информацию можно было нарыть, оставив человека на свободе. И вреда и ужаса будет сильно меньше. Убеждена.

From:

Ну, мужчинам тоже предлагают, только в других местах. Я же не про Питер. Либеру в Москве вообще череп проломили и так никто не знает, за что.

я убеждена, что по заявлению "жертв" задерживать нельзя. Можно брать подписку о невыезде, можно тайно следить, а задерживать нельзя. Всю эту информацию можно было нарыть, оставив человека на свободе.

Для того, чтобы взять подписку о невыезде, надо сначала человека представить судье. Таковы правила. А если он иностранец и уже сидит в самолете, улетающем к нему на родину, полиция вполне может это интерпретировать ошибочно. Что она и сделала. Поэтому совершенно нормально было его задержать. Да, наручники не были необхъодимы, но в конце концов полицейские не знали, с кем они имеют дело. Насколько я знаю, там даже при проверке на дороге за мелкое нарушение могут вывести из машины под дулом пистолета и заставить расставить ноги и обыскать. Это неправильно с нашей европейской точки зрения, но это так.

From:

Мне кажется, я внятно объяснила, что именно мне не нравится в законах и обычаях.

From:

Ну это всем понятно. Удивление (мягко говоря), не у меня одной, вызывает то, что ты считаешь изнасилование легкой провинностью. И видимо считаешь, что в таких делах лучше безнаказанность. Кстати, возможно, ты не знала, но некоторых в ходе изнасилования избивают и даже убивают. А если дать сигнал, что вообще ничего не будет, насилие поднимется на новую ступень. И это всем, кроме тебя, понятно. Роль правосудия не в том, чтобы кричать "ату его", но это не значит, что нельзя расследовать из боязни нанести вред невиновному. А когда расследуют и подохревают, это уже плохо для невинно обвиненного. Кстати, вспомни дело с сыном Нины Вотинцевой -- там всего-то сумку у девушки вырвали.

From:

Терпеливо и в последний раз: изнасилование с убийством, с избиением, с угрозой оружием является тяжелейшим преступлением, как и убийство, как избиение без изнасилования, искалеченье до инвалидного кресла и прочие насильственные вещи.

А когда Маша говорит после пьянки в общежитии, что Петя её изнасиловал, когда она пьяная была и не хотела - нет, это не преступление, а оговор, попытка Маши получить что-нибудь с Пети. И когда нет телесных повреждений, и вся история - со слов одной стороны, свидетелей не было, - я не вижу, как тут можно разобраться - безнадёжно - слово против слова, и я считаю, что в ситуации слова против слова в случае любых "преступлений", а не только изнасилований, надо отпускать - за принципиальной недоказуемостью. И ни на секунду не считаю, что из-за этого насилия станет больше. В нынешнем подходе оговоров реально много, и очень часто невинные да, таки сидят.

From:

Ну, ты давно живешь на особой параллельной планете. Конечно, если для тебя даже изнасилование в подворотне -- ерунда и незначимое событие, то воспользоваться бессознательным состоянием -- это миф. Логично. И отметая любое заявление Маши, ты создаешь прецедент: тот же тип сначала воспользуется той, что сама пила, потом следующую нарочно подпоит, а потом вообще снотворное или GHB в стакан наливать будет. А когда не запасется вовремя нужными субстанциями, просто по башке кирпичом даст. Ибо привык, что не наказывают его.

From:

Маша и Петя пили вместе и трахались. И мы имеем ситуацию слова против слова - понимаешь - и ничего больше!!!!

А про кирпич по башке я, кажется, уже ответила и про подворотню ответила, что это ужас - просто сказала, что никак не больший, чем когда избили до инвалидного кресла, а меньший.

Наверно, дело в том, что тебе почему-то кажется, что Пете трахаться хочется, а Маше нет, а я из того, что вообще-то хотелось обоим.

А подпоить и мужика можно, как известно.

Хватит, по-моему.

From:

aguti.livejournal.com

Лена, насчет меньший или больший ужас - не тебе судить. Шишка на голове зажила и все, а от изнасилования - и болезни, и бесплодие, и нежелательная беременность. Но тебе шишка понятнее почему-то.
И почему ты так защищаешь презумпцию невиновности мужчины, но не женщины? Ее ты склонна считать вруньей, лжесвидетельницей, проституткой, кем угодно - а как же презумпция? Или тут типичный мачизм - женщина всегда виновата?

(no subject)

From:

mbla.livejournal.com - Date: 2011-07-03 07:09 pm (UTC) - Expand

From:

alicebrown.livejournal.com

Лена, не могу с этим согласиться. Разбираться все равно надо, хотя бы для того, чтобы понять оговор это был или нет. Нынешний подход может помочь многим женщинам в России, где насилие едва ли не норма в некоторых семьях, более того, сексуальное насилие тоже едва ли не норма.

From:

На мой взгляд, в этих ситуациях разбираться можно и нужно, не сажая подозреваемого. Может быть, взяв с него подписку о невыезде, может, следя исподтишка, но не сажая ни в тюрьму, ни под домашний арест по заявлению "жертвы".

From:

alicebrown.livejournal.com

Мне кажется, что все это строго индивидуально. Потому что случай со Стросс-Канном он все-таки исключение, только подтверждающее правило. Да и женщине куда сложнее заявить об изнасиловании, если она знает, что подозреваемый в насилии на свободе и может в любой момент сделать с ней что угодно. Такое в России, о других странах судить не берусь, сплошь и рядом.

(no subject)

From:

mbla.livejournal.com - Date: 2011-07-04 08:23 am (UTC) - Expand

From:

Гейшу послушай, гейша дело говорит. Врунью и наркодилершу тоже могут изнасиловать.

From:

Слушай, Марин, у меня были другие планы на викенд, чем обсуждать весь этот бред. Могут, конечно. Особенно если она баскетбольного роста и на 30 лет моложе обидчика. Наверняка! И врёт даже в том, как про это рассказывает. Просто несомненно.

From:

Нет, ну конечно по сути дела я скорее считаю, что вряд ли. И если уж на то пошло, защита пока вообще даже никакого сексуального контакта не признала, не знаю, где вы это нашли. Вполне возможно, что переспал он с одной женщиной ночью, а обвинила его совсем другая, днем собрав нужный материал в презервативах... Но если я в изнасилование в этом деле не верю, это не значит, что этого не было. На то и суд. У суда своя процедура, тем более в Америке сначала хватают, а потом разбираются. А ему бы одинаковый вред нанесло бы уже само начавшееся судебное расследование без трехдневной отсидки. Вон Жорж Трон гуляет с подпиской о невыезде, и долго еще гулять будет. Потому что во Франции такие дела занимают намного больше времени, и уж точно никакого разбирательства не будет до сентября. И во Франции ДСК не прогуливали бы с наручниками перед прессой, но он бы всё это время вообще сидел бы, потому что дело его на дело Трона непохоже совсем.

From:

Во Франции куда менее принято подавать в суд по такому поводу, так что, полагаю, дела бы просто не было, что все и говорили, и этим и объясняли, что его схватили, тем, что в Европе дела бы не было. И ещё раз могу только повторить - вред в обоих случаях огромный, но всё-таки несколько разный. И подписка о невыезде и домашний арест очень разные вещи.

Засим кланяюсь - мне кажется, мы исчерпали тему и воду в ступе толчём.

From:

Я, собственно говоря, и имела в виду, что вы преподаете информатику и потому именно с вами разговаривая, можно упомянуть теорию систем, в то время как сугубому филологу, например, я бы не стала приводить подобную аналогию. Простите, если это выглядело невежливостью, мне не пришло это в голову. Я и сама носитель именно этого образования и не вижу в этом ничего зазорного.

Я сроду не думала, что в чем-то соглашусь с Такинетом, и тем не менее я думаю, он прав. Декриминализация изнасилований - это, простите, писец. И сравнение с избиением в подворотне некорректно, потому что избиение в подворотне уже не одну сотню лет противоречит общественно поддерживаемой социальной парадигме, в то время как изнасилование все еще в большой степени сохраняет approved статус - притом, что долгосрочные последствия существенней, очевидно. Вообще последствия от случайных девиаций в среднем меньше, чем от систематически утвержденных обществом. Но мне лень дальше развивать эту тему.

Проблема сакрализации изнасилования существует, поскольку еще совсем недавно она не озвучивалась вовсе - маятник колеблется, затухая экспоненциально, прежде чем установиться. Тем не менее, пользоваться, как уже упоминала, можно любой системой - система потому и система, что воспроизводима и предсказуема. Задача была вывести игрока с поля, какая именно система для этого используется - вопрос выбора исполнителя. А правосудие, чья задача собрать информацию и сделать выводы, как раз сработало вполне в заданной парадигме.

From:

1. Я восприняла Ваши слова про системы, как желание точника щёлкнуть гуманитара необразованного, или как (что ещё хуже) щёлкнуть другого точника, как недоучку. Извините, что поняла неправильно.
2. Соглашаетесь Вы не с Такинетом, а с Анной Фрид, которая в своём журнале писала с некоторым злорадством о том, что всё, что ДСК говорил при аресте, доказывает его виновность, в которой она ни минуты не сомневается. Такинет говорит, что проблема есть. Он не согласен с моим её решением, но проблему видит.
3. Избиения в подворотне тоже когда-то были вполне допустимыми, а изнасилования уже достаточно давно наказываются жестоко и используются нередко, чтоб посадить врагов, или чтоб выбить денег. Ещё в моём детстве два журналиста - Ольга Чайковская и Евгений Богат, много писавшие при советской власти на юридические темы, пытавшиеся вызволить невиновных, сталкивались со сфабрикованными делами по изнасилованиям, когда людей сажали на жуткие сроки. В СССР, естественно, дело было не в деньгах, помню историю, когда родители посадили молодого человека дочки.
4. Последствия изнасилований существенней? да только потому, что общество всё делает, чтоб те, с кем это случилось, так считали. Извините, я никак не могу считать последствия изнасилований более существенными, если я знала человека, убитого в подворотне ( поэт Уфлянд), если мой старик-дядя, которого ударили по голове, чтоб забрать жалкую пенсию, не оправился и перестал соображать и так далее...

Долгосрочные последствия изнасилований - результат общественного отношения и сакрализации, убеждена

From:

вы уж меня извините, анну фрид я не читала, а читала такинета в этом журнале. вы отождествляете убежденность в вине с ДСК с позицией по поводу изначилований, отличной от вашей - это и неверно, и крайне неприятно оппоненту, который почему-то все время смутно вынужден отряхиваться от налипшего. я уж как-нибудь сама определю, с кем именно я соглашаюсь. если мой оппонент - в данном случае вы - отказывается воспринимать даже такую минимальную информацию, разговор теряет всякий смысл.

остальное я, пожалуй, закрою прямо тут, учитывая вышесказанное. я могу долго вам объяснять, что такое долгосрочное последствия изнасилований и насилия другого рода (впрочем, я предложу вам просто представить себе изнасилованным вашего дедушку, если уж на то пошло, не будем беспокоить покойных), но уже очевидно, что это довольно дохлый номер. Вы довольно агрессивны по отношению к людям, занимающим сколь-нибудь отличную от вашей позицию и нимало не слушаете аргументацию (выше я видела вашу реакцию на уточнение, что психологическая помощь предоставляется традиционно всем жертвам физического - я ее ожидала, конечно же, это не то, и пуговицы не перламутровые), что указывает на религиозную войну, в которой реальное положение вещей играет последнюю роль - если вообще. в таких вопросах я не борец, так что засим откланиваюсь.

From:

Нет, я не отождествляю. Про Вас совершенно не считала, что для Вас его виновность очевидна.

Высказывание Такинета, которое я имела в виду, вот http://mbla.livejournal.com/757486.html?thread=29220846#t29220846

Сейчас перечитала и поняла, что Вы имели в виду его другое высказывание, с которым Вы согласны. А это его высказывание ответ Анне Фрид.

Можете предложить мне представить дедушку, у меня изнасиловали близкую подругу, и меня не насиловали, но в детстве крайне испугал схвативший на лестнице эксбиционист.

Мне кажется, что агрессивны скорей Вы, ведь я же не заставляю с собой соглашаться - я говорю просто - я считаю так-то.

Кстати, во всех случаях несогласия (Израиль ли, или данный случай), несогласные не согласны способом, в котором они не хотят признать право считать иначе.

From:

Кстати, во всех случаях несогласия (Израиль ли, или данный случай), несогласные не согласны способом, в котором они не хотят признать право считать иначе.

это очень сложная фраза, я ее не поняла. но как уже сказала, просто не вижу смысла продолжать дискуссию.

From:

Я имела в виду, что можно дать право другой стороне считать иначе без взаимных обид и оскорблений.

А дискуссию вряд ли стоит продолжать, мы вроде уяснили позиции друг друга.

Ещё раз могу только повторить - Такинет видит реальную проблему, будучи не согласен с моим решением. И никаких дурных чувств у нас не возникло в результате разговора

From:

у меня пока ощущение, что это меня заподозрили в том, что я тыкаю вам в нос вашим невежеством; что в ответе именно мне сообщили, что общество льет слезы по жертве; что это мне сообщили, чью позицию злорадства я разделяю - впрочем, нет, вы не считаете, что я ее разделяю, и все-таки; на все мои попытки систематизировать дискуссию ответы сугубо эмпирического плана, дефакто переводящие разговор в плоскость "кто сильней страдал" - то есть любая попытка перейти в информационную плоскость переводится обратно в эмоции... и при этом это я не даю вам право считать иначе, обижая вас и оскорбляя :) ох :)

вы меня простите, это ужасно смешно, я вот дописала и ржу. у нас с вами принципиально разный подход к дискуссии как концепции, что верно, то верно; и вот это я учту на будущее, постараюсь, по крайней мере.

From: