занудное не о литературе

[mbla]

К обсуждению у lena_shagina

У школы не может не быть фундаментальных проблем.

В самих её задачах уже есть противоречие.

С одной стороны, школа должна давать минимум необходимых знаний, с другой, способствовать социальной адаптации ребёнка или подростка, с третьей, развивать навыки самостоятельного мышления, с четвёртой, попросту каким-то образом занимать подростков, чтоб они бессмысленно по улицам не шлялись.

Как все эти задачи совместить?

И между прочим, в демократическом учреждении.

Проблемы начинаются с самого начала. Дети из интеллигентных семей приходят в школу, умея читать, писать и считать, и оказываются рядом с детьми, не знающими совсем ничего.

Первым смертельно скучно. Строго говоря, следовало бы освобождать их от нудной начальной школы, но куда их деть и как быть с социализацией?

Отдать этих ребят сразу же в продвинутые классы?

Не получится ли, что в классах из непродвинутых детей способные дети будут развиваться куда хуже, чем могли бы, если б имели рядом тех, за кем можно тянуться?

И не будет ли какого-нибудь социального вреда от такого раннего разделения?

И ещё очень важное: а умеем ли мы отличать плохие способности от плохой подготовки? По-моему, не очень-то.

...................................................................

В старщих классах ситуация вроде бы отчасти проясняется. Есть хорошие школы с углублённым изучением того-сего-пятого-десятого и самые заурядные, есть ПТУ.

А в какой момент выбранный путь становится необратимым? И не слишком ли рано?

Ещё острее вопрос об отличении малых способностей от плохой подготовки, в конечном счёте, от плохого происхождения?

Я совершенно убеждена, что хорошие школы типа русских мат. школ, французских лицеев высокого уровня, знаменитой нью-йоркской школы обязательно должны существовать, и попадать в них должно быть не очень просто.

Но вот как сделать так, чтоб способные дети из плохих семей имели хотя бы приблизительно те же шансы, что дети из хороших?

Как навёрствывать то, что недодали дома?

И не превращаются ли плохие и посредственные школы в такие тюрьмы с мягким режимом, где держат детей и подростков, пытаясь впихнуть в них хоть какие-то знания и оградить их от улицы?

Я совершенно уверена, что "умных" детей надо всячески развивать и тащить их в хорошие школы.

А вот найдутся ли хорошие учителя, чтоб работать в плохих или даже просто в посредственных?

Да и вообще где взять хороших учителей?

Comments

[quichenotte.livejournal.com]

Так Эколь Нормаль и другие, о которых ты пишешь, это высшие школы. Там учатся взрослые люди. Это совсем другая тема. Туда идут люди уже с образованием в возрасте, когда можно подвести какой-никакой итог. Провести конкурс. Да и на дискотеку до 16 лет не пустят :). Так что выбора между дискотекой и задачками у ребенка просто быть не может. До определенного возраста нужно дать всем детям как можно больше возможностей. Ты в основной своей записи предлагаешь их сортировать в самом нежном возрасте по принципу "умеет читать до школы или не умеет". И я именно с этим не согласна.
Дочка наших друзей из Бордо - победительница в математической олимпиаде по Аквитании, была этим летом в такой школе. Звонила маме и говорила с восторгом: "у нас сегодня свободный вечер, мы будем задачки решать".

Моя дочь -- обычный средний ребенок -- тоже решает задачки для развлечения. И что это значит?

Так вот те, кто хотят и проявляют к этому склонность, должны иметь с ранних лет такую возможность.
И как об этом узнать? Если оценивать их по календарю. Типа: в шесть с половиной не умеет читать -- ничего из него не получится.

То, о чём пишет Катя Т, крайне распространено: хождение с омерзением в обычную, потом математическая, или Шарлемань, - и жизнь поворачивалась совершенно другим боком - школа превращалась в сборище единомышленников, становилось интересно, причём не только на математике, обычно и литературу в таких школах преподавали лучше.

Во-первых, свой детский опыт непоказателен и субъективен. По нему нельзя судить. Совершенно нормально, что взрослые предъявляют детям какие-то требования, которые надо выполнять, даже если это совсем не нравится. Во-вторых, вполне возможно, что без негативного опыта начальной школы эти Шарлемани и прочие штуки не были бы такими радостными открытиями. Ну и, в-третьих, вполне понятно, что все преподаватели, любящие свою работу, предпочитают иметь дело с увлеченными и способными учениками, которым не надо объяснять азы. Только куда остальных девать?


Кстати, математике, как и музыке, желательно учить рано.
Математику начинают в старшей группе детского сада. Достаточно рано, имхо.

Дети, которые ненавидят детский коллектив, которым там плохо было, составляют примерно половину моих знакомых, может, больше. Им это в жизни нисколько не помешало. И они в школе не адаптировались.

Адаптировались, если, конечно, им не нанимали частных учителей. И представь себе на минуточку такого ребенка, который никогда не учился в школе и никогда не общался с другими детьми. Уверяю тебя, так можно вырастить человека с большими психическими отклонениями.

[mbla.livejournal.com]

Если твоя дочка решает задачки для развлечения так надо говорить с математиком, устраивать в кружки, да мало ли что ещё. Дети, о которых идёт речь, любят решать задачки БОЛЬШЕ прочих занятий. Они летом занимаются наукой на каникулах, и много. Это реальные каникулярные школы.

Математике в дестве можно научить очень хорошо, а не так, как в старшей группе детского сада. Я таких детей встречала. С ними реально активно занимались. И это прекрасно.

Нет, не адаптировались. Я знаю детей, включая одного золотого медалиста, которые воспринимали простую школу, как лагерь - именно ненавидели, не выносили.

В России в языковые школы в первый класс брали детей после собеседования. Плохого в этом нет. Родители, которые очень хотят, чтоб ребёнок учился чему-то дополнительно, прикладывали усилия и развивали детей.

Я в посте обозначила проблемы. Они есть, и они серьёзны. Ты считаешь, что их легко разрешить, и для тебя основное, чтоб всеми занимались одинаково - это невозможно. И мы даже уже на университетском уровне очень много обсуждаем вопрос о том, что делать с особо способными, как сделать так, чтоб они к нам шли, как их привлечь и оправдать их доверие.
Лена шагина абсолютно права - детский коллектив, группы по возрасту - предельно неестественно.

[quichenotte.livejournal.com]

Если твоя дочка решает задачки для развлечения так надо говорить с математиком, устраивать в кружки, да мало ли что ещё.
Не хочет. Предпочитает тихонько решать в своей кровати. И как только я заинтересуюсь, временно эти занятия забрасывает вообще. У Матвея то же самое. Он повадился сам изучать сольфеджио. Ни о каком учителе музыки и слышать не хочет. Вообще всю жизнь боится, что в него будут вкладывать слишком большие надежды.
Я знаю детей, включая одного золотого медалиста, которые воспринимали простую школу, как лагерь - именно ненавидели, не выносили.
В какой стране? И как сложилась его дальнейшая судьба?
Лена шагина абсолютно права - детский коллектив, группы по возрасту - предельно неестественно.

Ну, человеческое общество вообще противоестественно. Живем же как-то.
Ты считаешь, что их легко разрешить, и для тебя основное, чтоб всеми занимались одинаково - это невозможно.

Нет, я не считаю, что проблемы эти легко разрешить. Но я думаю, что нужно заниматься всеми до определенного возраста, чтобы нестандартного ребенка не пропустить. И чтобы все были, если не полностью счатсливы, то хотя бы как можно менее несчастны. И каждому помочь найти свое место в жизни. И увидеть у неуспевающего те способности, которые у него есть. И перестать пугать детей карьерой дворника. Потому что лучше быть счастливым дворником, чем несчастным учителем средней школы.

[mbla.livejournal.com]

Ну,а какие задачки она решает? Может, ты интересуешься как-то не так?

Золотой медалист закончил школу в Москве, живёт в Швейцарии, преуспевает.

Так а почему не жить лучше?

Ты увела разговор. Никто не спорит с тем, что не надо пугать детей карьерой дворника и с тем, что всеми детьми надо заниматься. Мало того, я непрерывно подчёркиваю, что чрезвычайно важно находить во всех слоях способных детей.

Только речь тут шла о детях, которым интересно, которые учат ту же математику, часто с родителями потому, что им слушать в 10 лет про интегралы интересней, чем болтаться со сверстниками. О том, что хочется им дать максимум.

Для тебя интеллектуальное воспитание - умеренно важно, тебе важно что-то другое - твоё право.

[quichenotte.livejournal.com]

Нет, для меня "развивать ребенка" не значит "учить математике". Вернее не только математике. Ну если интеллектуальное воспитание понимать только как математическое, тогда конечно это для меня умеренно важно.

[mbla.livejournal.com]

Далеко не только. Совсем не только. Но ведь ты не считала нужным и русскому учить. И мне не показалось, что ты считаешь важным, чтоб дети много читали.
То есть, у тебя другие приоритеты, на что ты имеешь полное право. Но и другие люди имеют право на свои.

[quichenotte.livejournal.com]

И мне не показалось, что ты считаешь важным, чтоб дети много читали.
Я просто не давлю на них своим авторитетом, потому что чтение должно быть удовольствием, а не обязанностью. И ведь они же читают! Иногда с экрана, часто не то, что нам хотелось бы. Но читают. Даже не засыпают без книжки или журнала.
Но ведь ты не считала нужным и русскому учить.
Кроме русского есть еще масса языков, которые им интереснее и понадобятся больше. А в билингвизм с рождения, который установился бы сам собой, я не верю. Язык не учат без усилий.

[mbla.livejournal.com]

Марин, ну, правда, у нас просто исходно разный подход. Удовольствием что-то часто становится именно благодаря исходному общению с родителями, которые не авторитетом давят, а скорее вызывают соответствующие желания.
Я не понимаю уже. о чём мы спорим.

[quichenotte.livejournal.com]

Я тоже не понимаю.
В частности вот эти две противоречащие друг другу фразы
1. И мне не показалось, что ты считаешь важным, чтоб дети много читали.
2. Удовольствием что-то часто становится именно благодаря исходному общению с родителями, которые не авторитетом давят, а скорее вызывают соответствующие желания.

То есть мы не общаемся и я не вызываю у них желания читать? Может быть, я им запрещаю и они читают мне назло?

[mbla.livejournal.com]

Какое противоречие? Я вовсе не сказала, что вы не общаетесь. В голову мне это не пришло. Просто в разных семьях по-разному, и важное - разное, и общение - разное.
Наверно, и под словом "читают" мы разное понимаем. У меня в голове было некое запойное чтение классики, современной литературы, то, что характеризовало наше детство. Я знаю и сейчас детей, для которых так. Я вовсе не говорю, что это обязательно, или ещё чего.
У меня в голове были разговоры с родителями о книжках, которые мы любили вместе. Короче, поскольку ты сказала, что считаешь интеллектуальное вопитание важным, но это не математика и не языки (я не о школьном обучении), то я заговорила о чтении, имея в виду не чтение собственно, а интерес к литературе.

[quichenotte.livejournal.com]

Они все очень по-разному читают. Художественную литературу -- в основном оба младших. Но совсем не то, что читали мы. С Жюлем Верном и Дюма вообще ничего не получилось: им неинтересно это читать. Всякую фантастику читают. Магические всякие истории. А Денис вообще предпочитает техническую литературу. Или что-нибудь по экономике или политике. Или по психологии. Это его интересует. И меня в общем-то тоже. Я вот в све время очень любила читать пьесы и киносценарии, а они предпочитают это смотреть.

[mbla.livejournal.com]

Ну, я действительно о другом говорила.

И собственно, неважно. У людей ведь действительно совсем разные представления о том, что важно, о том, как они хотят жить, что они бы хотели для своих детей. И детям разного хочется.