занудное не о литературе

[mbla]

К обсуждению у lena_shagina

У школы не может не быть фундаментальных проблем.

В самих её задачах уже есть противоречие.

С одной стороны, школа должна давать минимум необходимых знаний, с другой, способствовать социальной адаптации ребёнка или подростка, с третьей, развивать навыки самостоятельного мышления, с четвёртой, попросту каким-то образом занимать подростков, чтоб они бессмысленно по улицам не шлялись.

Как все эти задачи совместить?

И между прочим, в демократическом учреждении.

Проблемы начинаются с самого начала. Дети из интеллигентных семей приходят в школу, умея читать, писать и считать, и оказываются рядом с детьми, не знающими совсем ничего.

Первым смертельно скучно. Строго говоря, следовало бы освобождать их от нудной начальной школы, но куда их деть и как быть с социализацией?

Отдать этих ребят сразу же в продвинутые классы?

Не получится ли, что в классах из непродвинутых детей способные дети будут развиваться куда хуже, чем могли бы, если б имели рядом тех, за кем можно тянуться?

И не будет ли какого-нибудь социального вреда от такого раннего разделения?

И ещё очень важное: а умеем ли мы отличать плохие способности от плохой подготовки? По-моему, не очень-то.

...................................................................

В старщих классах ситуация вроде бы отчасти проясняется. Есть хорошие школы с углублённым изучением того-сего-пятого-десятого и самые заурядные, есть ПТУ.

А в какой момент выбранный путь становится необратимым? И не слишком ли рано?

Ещё острее вопрос об отличении малых способностей от плохой подготовки, в конечном счёте, от плохого происхождения?

Я совершенно убеждена, что хорошие школы типа русских мат. школ, французских лицеев высокого уровня, знаменитой нью-йоркской школы обязательно должны существовать, и попадать в них должно быть не очень просто.

Но вот как сделать так, чтоб способные дети из плохих семей имели хотя бы приблизительно те же шансы, что дети из хороших?

Как навёрствывать то, что недодали дома?

И не превращаются ли плохие и посредственные школы в такие тюрьмы с мягким режимом, где держат детей и подростков, пытаясь впихнуть в них хоть какие-то знания и оградить их от улицы?

Я совершенно уверена, что "умных" детей надо всячески развивать и тащить их в хорошие школы.

А вот найдутся ли хорошие учителя, чтоб работать в плохих или даже просто в посредственных?

Да и вообще где взять хороших учителей?

Comments

[taki-net.livejournal.com]

А вот найдутся ли хорошие учителя, чтоб работать в плохих или даже просто в посредственных?

Чем заняты 50 процентов людей в современных странах? Финаналитикой и пиаром.

В нормальном обществе, где люди не будут заниматься фигней - можно будет отбирать для работы в школах, скажем, 30 или 50 процентов всего рынка труда. Возможность работать индивидуально и в малых группах облегчает многие из названных выше проблем.

[mbla.livejournal.com]

"Жаль только жить в эту пору прекрасную..."

Да, малые группы, конечно, облегчают, что говорить

[lena-shagina.livejournal.com]

Мне кажется, что от идеи "социализации" в школах -- один вред. Потому что это противоестественная, нигде больше не встречающаяся конструкция, где люди принудительно загоняются в коллективы по единственному, совершенно несущественному и никогда и нигде более не встречающемуся признаку -- возрасту. То есть да -- таки тюрьмы, даже с не слишком мягким режимом. Совершенно специальный вид социализации.

[mbla.livejournal.com]

Совершенно согласна. Уже даже начала в голове про это писать.
Но всё-таки не уверена, что чисто домашнее воспитание-обучение это хоть какая-то реальность.
А детский коллектив - страшное дело.

[bratkin.livejournal.com]

Я вас, наверное, шокирую вопиюще неполиткорректным высказыванием и прочим антидемократизмом, но никакого равенства и выравнивания быть не может в принципе. Государство если и должно что-то гарантировать, то только семи-восьмилетнее образование. Всё, что дальше, должно строиться сугубо от готовности ребенка учиться и от готовности родителей его в этом поддерживать. Талантливые дети из низов так или иначе пробьются наверх за счёт своего таланта и работоспособности (для их поддержки должна существовать система грантов и стипендий, в идеале - независимая от структуры Министерства просвещения).

В любой стране существует слой, который при любых обстоятельствах даёт детям наилучшее образование из возможных. И есть масса, которая ориентирует детей на ранний заработок и самостоятельную жизнь. Поэтому первых не нужно искусственно удерживать "для выравнивания", а вторым не надо мытьем да катанием вмусоливать полное среднее образование под видом ПТУ или лицеев.

[mbla.livejournal.com]

Вы меня не то, чтобы шокировали. в вашем высказывании я вижу не отсутствие политкорректности, а просто плохое понимание, как система может быть устроена.

Я живу в стране в большим количеством "социализма" и мне это нравится. Так что система стипендий от Министерства просвещения - самое что ни на есть хорошее и нормальное дело.

А вот дальше - всё не так. Масса не ориентирует детей на ранний заработок. На самом деле, проблема в том, что значительная часть подростков из плохих семей не зарабатывает, а по улицам бессмысленно шляется. И так всюду. И опасно это всем.

В том, что "умных" детей не надо искусственно удерживать я с Вами согласна, по-моему, об этом и пост. И полное среднее вмусоливать не надо - спору нет.

Только начёт того, что талантливые пробьются - самые таланливые, думаю, что да, хотя знаю случаи, когда происхождение подкосило очень сильно. Сначала не та школа, потом худший университет (дело было в Америке, и родители не хотели платить за пристойный), в результате, худшая аспирантура, в результате - человек вылетел из науки. Нет, не глобальная проблема, просто отдельно взятый человек не сумел пройти "барьера" из-за плохого старта - один из умнейших людей, которых я в жизни знала. Но не суть.

Да, меня реально беспокоит, что оказавшийся в силу происхождения в плохом лицее способный ребёнок окружён идиотами, которые мешают учиться.
Плохо это для общества в целом.

[lavinya.livejournal.com]

О, как это близко! Я сегодня как раз посетила школу, которая нам положена по району. Вышла в недоумении - это Израиль или где? Флэшбеки какие-то союзные... у нас самое главное - это дисциплина... когда физкультура - надо приходить в бирюзовой майке... брррр. Теперь думаю оформлять фиктивную прописку, чтоб определить ребенка в другую школу, поприятнее.

[mbla.livejournal.com]

Удачи!

[tarzanissimo.livejournal.com]

А в Израиле есть даже прописка??? Вот что значит принять кучу людей из советского полунизшего класса!!!!

[amerik.livejournal.com]

Много разных проблем, да. Причем такое впечатление,
что они если и не завелись за последние двадцать лет,
то характер эпидемии уж точно приняли совсем недавно.
Интересно было бы понять во всех подробностях, что
же такое произошло.

[mbla.livejournal.com]

Качественный скачок. Накапливалось. Массовое обязательное среднее.

[bret.livejournal.com]

очень со многим согласен, хотя пути решения всё равно пока не очень ясны для меня.
Ещё для меня тут есть как минимум два разных варианта в плане участия родителей. Либо это сами по себе достаточно образованные и понимающие люди, которые хорошо разбираются в тех процессах, которые происходят в школе, и могут вовремя на них отреагировать (найти для своего ребёнка наиболее подходящее заведение, или просто самостоятельно давать ему некую "корректирующую" или дополняющую программу) - для таких достаточно только сохранить возможность беспроблемного выбора и не ставить им в палки в колеса. И несколько другое дело - когда родители просто отдают ребёнка в школу, и не очень хотят заморачиваться (а они и не обязаны, по большому счёту) всеми деталями происходящего. Тогда задача распознать и определить уровень возможностей ребёнка полностью отдаётся школе, и тут уж вся надежда только на учителей (соответственно, на их а)энтузиазм и б)высокий профессионализм).

P.S. и ещё пять копеек, не знаю, по теме ли: в России сейчас существует (с трудом и в малом количестве, но тем не менее) дополнительное образование, и вот такие штуки. Как человек, поучившийся некоторое время в такой школе, могу сказать, что это потрясающая вещь, которая даёт очень много и в образовательном, и в социальном плане.

[mbla.livejournal.com]

А знаете, во Франции тоже такие штуки есть, причём довольно давно. Правда, не уверена, что есть в биологии. У нескольких моих знакомых дети ездили много лет подряд в математические.
А в жж альта воче рассказывала, как этим летом их дочка (победительница олимпиады по Аквитании)ездила и когда звонила домой говорила - "мама, у нас сегодня свободный вечер, мы будем задачки решать" :-)))

[konstantinna.livejournal.com]

И не превращаются ли плохие и посредственные школы в такие тюрьмы с мягким режимом, где держат детей и подростков, пытаясь впихнуть в них хоть какие-то знания и оградить их от улицы? - ты назвала это тюрьмой, я уже давно называю камерой хранения.

[mbla.livejournal.com]

Хорошо!
Только они иногда портятся от долгого лежания. :-) Что, впрочем, естественно

[go-away-bird.livejournal.com]

очень точно поставлены вопросы, сама ищу на них ответы - ребенка через год или два в шолу отдавать
Рядом разные школы
Есть супер-элитная, наверное, даст хорошее образование - но не затякают ли там ребенка, что она не дочь олиарха? У нас еще такой аспект есть!

[tarzanissimo.livejournal.com]

Мне кажется, что есть хотя и не капрдинальное решение этих сложнейших вопросов, но приемлемый и, видимо, эффектиывный палллатив :это "вот такие штуки." см о них в ссылке Бреда выше на цять постов.

[quichenotte.livejournal.com]

Об этом можно писАть томА!
Дети из интеллигентных семей приходят в школу, умея читать, писать и считать, и оказываются рядом с детьми, не знающими совсем ничего.
Не совсем так: даже если они умеют читать, они не знают очень многого. Даже в первом классе. И развитие детей очень неравномерно. Чем лучше ребенок умеет читать-писать-считать в очень раннем возрасте, тем богаче его характер. Но некоторые навыки всё равно отсутствуют. И знания, которые дают в первом классе, у этих детей есть далеко не все. Кстати, по-французски редко умеют читать дети моложе пяти лет. Не потому что родители ленивы, а потому что по-французски учиться читать сложнее, чем по-русски. А в школу идут с шести.

Первым смертельно скучно. Строго говоря, следовало бы освобождать их от нудной начальной школы, но куда их деть и как быть с социализацией?

Дело учителя, в здешних школах это именно так: заинтересовать ребенка и помочь ему интегрироваться. Никто не мешает давать такому ребенку больше домашней и классной работы по тем предметам и их частям, которые еще не усвоены. Просто некоторые учителя не любят этого делать. Им проще когда всё стандартное.

Отдать этих ребят сразу же в продвинутые классы?
Можно и через класс перепрыгнуть. Если уж совсем невмоготу.

Не получится ли, что в классах из непродвинутых детей способные дети будут развиваться куда хуже, чем могли бы, если б имели рядом тех, за кем можно тянуться?

Не получится. Живут-то они не только в школе.

[mbla.livejournal.com]

Ты неправильно поняла фразу о способных детях в плохих классах. Проблема именно в том, что для детей из семей, где их интеллектуально не развивают, а тем более из семей, в которых у родителей отсутствуют человеческие интересы, школа по сути единственная надежда. При этом у детей из интеллигентных семей заведомая фора. И дети, оказавшиеся в силу медленного развития (ими не занимались) в плохих классах могут из них не вылезти. Я об этом. А элитарные школы, да, очень нужны. Нельзя позволять продвинутым детям не использовать своего потенциала в полной мере. Им тоже должно быть трудно. И им ни в коем случае не должно быть скучно. И да, не так редки дети, которым абсолютно противопоказан нормальный детский коллектив, которым в обычной школе нудно и противно, и только попав в России в мат. школу, а здесь в Луи де Гран или Сан-Луи, или Шарлемань, или в летнюю школу по математике, они расцветают, и отношения со сверстниками у них влруг делаются совсем иные. Идея, что дети должны быть насильственно стрижены под одну гребёнку и посажены за одну парту в целях социализации приводит к понижению уровня образования. Когда многие не получали бака, бак кое-чего значил. Было бы иско=лючительно правильно усилить требования, увеличить отсев. Единственно, что нужно при этом обеспечить, чтоб человек без бака мог найти работу, ведь сейчас для люьой работы требуют бак потому, что справедливо считается, что его может получить любой. А это в корне неверно и ухудшает образование. Во всех странах происходит один и тот же процесс - дети выходят из школы с аттестатами, а знаний, чтоб этот аттестат получить, требуется всё меньше.

[quichenotte.livejournal.com]

Но вот как сделать так, чтоб способные дети из плохих семей имели хотя бы приблизительно те же шансы, что дети из хороших?

В идеале все школы должны быть хорошими. Потому что в противном случае у хороших детей из "плохих" семей никогда не будет тех же шансов, что и у детей из "хороших" семей. Кстати, что такое "хорошая" семья?

[mbla.livejournal.com]

Идеал, увы, недостижим.
К сожалению, как дальше справедливо пишет Катя Т, уже и дошкольные годы отбрасывают детей, которыми не занимаются дома, назад. Хорошая семья в этом контексте - семья, где ребёнка интеллектуально развивают.

Фактически из семей, где детьми не занимаются, где пребывание дома иногда просто даже вредно, только самые способные дети имеют шансы выбиться. И то не всегда, если речь идёт о совсем низшем классе. И желательно сделать всё возможное, чтоб такие дети могли выбиться. Кстати, кое-чего делается. Эколь Политекник открывает отделение для ребят из Сен-Дени. И это здорово.

[katyat.livejournal.com]

Мне кажется, происхождение подкашивает ребенка очень рано, может даже до обучения чтению. Когда у ребенка отнимается вкус к усилию, к преодолению трудностей, страха, лени. Самые гениальные мозги в соединении с нулевыми человеческими качествами дают ноль. Я не понимаю, как можно разделить здесь способности и подготовку.
Второй этап, когда происхождение - вернее самомнение-родителей может сыграть дурную роль - это когда у ребенка возникают трудности. Не будучи сами уверенными - например, когда учитель неправ - родители начинают выполнять его рекомендации - и, например, соглашаются оставить ребенка на второй год. Мне известен такой случай, когда папа - вполне достойный селф мэйд мэн согласился с второгодничеством своего сына - очень достойного с человеческой точки зрения, ответственного - но который в некоторый момент запустил учебу. Правда, думаю мальчик не потонет.
А что нужно делать - по моему чтобы школа фокусировалась на знаниях, а не на адаптации к будущей жизни. Без всяких выявлений способностей и прочих АйКью. Как во времена моих родителей, когда ребенок из самых низов мог дойти до института - хоть вечернего - просто работая. И попутно научитсьа бесплатно играть на аккордеоне и т .п., как друг моего отца - профессор, декан, который вырос без отца в подмосковном бараке.

[mbla.livejournal.com]

В принципе, со всем согласна. И читая Лоджа, про которого как-то рассказывала, где герой как раз мальчик из необразованной семьи в послевоенной Англии, думала про то, насколько же всюду был реальнее ascenseur social тогда, причём во всех странах - у учителя была реальная возможность заниматься детьми, которые хотели учиться, была возможность НЕ равняться по худшим, а просто исключать их, оставлять на второй год, не давать аттестата. Демократизация школы привела к обратным результатам. Да, и не думать про адаптацию и про АйКью - да, конечно.

[sevetra.livejournal.com]

Трудные все это вопросы :((

Мне лично (интеллигентскому ребенку) было откровенно скучно и абсолютно психологически дискомфортно в классе, где учились вообще не подготовленные к школе и не умеющие вести себя в обществе и коллективе дети. Это сейчас я могу понимать и сочувствовать им, а тогда - мне приходилось опускаться до их уровня, и, например, учиться ругаться и давать в глаз. Я не уверена, что должна была этому вообще в своей жизни учиться, тем более в школе.
Также учителя были вынуждены как-то "строить" 40 неуправляемых детей. И меня заодно с ними. Пятиминутный ор и визг учительницы с топаньем ногами - это не то самое, что хорошо помогало мне сосредоточиться и получать знания. И сейчас я ее, конечно, понимаю - 40 откровенных бандитов только так можно было вообще заставить рассестся по местам (да и ор не травмировал детей из семей "попроще" так же, как меня).
А тогда я хотела куда-нибудь деться, из всего этого, и за начальную школу я собственно ничего нового не приобрела, кроме ухудшения собственного здоровья. Читать-писать-считать и основам наук меня отлично научили дома.

Я не гружусь размышлениями типа "а вот если бы меня эти три года УЧИЛИ, а не заставляли выживать, сколько бы я успела понять, уложить в голове, каким человеком вошла бы в отрочество...
Но только потому, что принимаю жизнь как есть, а не "если бы да кабы".

На самом деле с 7 до 10 лет ребенок может выучить пару иностранных языков и много всего остального, пока его менее развитые сверстники учатся ровно сидеть, не содрогаясь в судорогах гиперактивности, и писать без орфографических ошибок; и, наверное - есть смысл по-разному относиться к детям с разным уровнем подготвки и разным уровнем управляемости в принципе. Ведь живчикам, которым бы побольше физкультуры и активных игр, а мелкая моторика у них только начинает развиваться, тоже некомфортно, когда с ними вместе сидит этакий домашний сыч (все 45 минут сидит и не дергается каким-то чудом), и у него, блин, с первой попытки все получается. Играть с сычом все равно невозможно, пальцем толкнешь - обижается, простых слов ругательных и слэнга - не понимает, что за человек и человек ли он вообще.

[katyat.livejournal.com]

Мне кажется, вы путаете темперамент/адаптацию и подготовленность/развитие.
Я была вполне себе подготовленно-инеллигентским ребенком, начитанным и прочее, но класса до 4-го в глаз давала я (а не мне, а еще тяжело было на переменах не бегать, а девочек с бантиками-промокашечками интенсивно презирала, а на даче вообще к бабушке с жалобами все соседи ходили, с 4-го по 6-й просто в школу ходить не хотела и и мела замечания за плохое поведение постоянно, а вот с 7-го - в матшколе - да, все стало прекрасно и интересно.

Впоследствии не пила, не курила, не привлекалась, муж, дети, работа:-)

Встречайте новичка

[(Anonymous)]

Добрый день!
Интересное название сайта - mbla.livejournal.com, как вам удалось приобрести такое красивое название
домена?
Очень интересный сайт, хотя и не хватает парочки разделов. Но раздел этот здесь очень
кстати.

Я 5 часов блуждал по сети, пока не вышел на ваш форум! Думаю, я здесь останусь
надолго!