mbla: (Default)
mbla ([personal profile] mbla) wrote2006-12-06 04:05 pm

И ещё о школе

Вслед

Существуют дети, которым противопоказан любой детский коллектив.

У них отношение к школе колеблется между острой ненавистью, восприятием школы, как концлагеря, и равнодушием с оттенком нелюбви.

У некоторых, если они попадают в особо хорошую школу, отношение меняется. Прежде всего потому, что там несколько другие одноклассники.

Когда я слышу, что школа правильно социализирует детей, я думаю про то, что и армия социализирует. И лагерь тоже даёт жизненный опыт – тотальной несвободы.

Кстати, именно это так тягостно – несвобода, отсутствие выбора.

При этом я вполне уверена, что армия (если она без дедовшины и голода) для кого-то благо. И я думаю, что в работе с трудными подростками макаренковские методы приводят к ощутимым результатам, а предоставление им свободы – нет.

Реальное равенство возможностей неосуществимо, для того, чтоб оно было, нужно забрать детей от родителей и поместить их в детский дом.

Осуществимо – максимальная помощь в школе каждому ребёнку.

Но думаю, что это реально только при создании групп по уровням (идея Лены Шагиной), и чтоб эти группы учили разные учителя. С возможностью перехода из одной группы в другую.

Думаю, что от этого станет лучше всем. Если терпеливая учительница будет учить читать детей, читающих по складам, и у неё в группе будут только такие, у этих детей не разовьётся комплексов.

А дети, которые к приходу в школу прочли уже уймищу (а есть и такие, которые в тетрадках романы пишут), должны учиться совсем иначе и, наверно, у других учителей.

Если такой вот развитый ребёнок оказывается за одной партой с не умеющим читать, он вовсе не учится этого не умеющего уважать, скорее прямо наоборот – он начинает много о себе воображать.

Чем раньше такие дети окажутся окружены одногруппниками, которые знают и умеют не меньше, соображают не хуже, тем лучше для всех.

Кстати, тем, кто особенно мучается от жизни в детском коллективе, станет намного легче, потому что при повышении элемента кружковости, а именно это и произойдёт при разделении на группы, увеличится и элемент добровольности. Люди, с которыми ребёнок окажется рядом, будут в некотором роде сообщниками, как выражаются в ru_classical.

Вопрос дальнейшего обучения тоже вполне разрешим. Достаточно разделить высшие учебные заведения на группы, и чтоб у каждой группы были определённые требования к пройденной программе. Совершенно очевидно, скажем, что поступающим на гуманитарный факультет про интегралы знать не обязательно.

И ещё одно: гораздо важнее обеспечить поголовное хорошее владение чтением, письмом и счётом, чем переводить детей с гадкими оценками из класса в класс, учить понемногу каким-то наукам. Всё равно никаких следов такое вот поверхностное обучение в голове не оставит, чему есть множество доказательств.

Я знаю во Франции нескольких немолодых людей без всякого образования, кроме деревенской начальной школы, которые говорят на гладком грамотном образном языке, умеют великолепно выражать свои мысли. Пишут грамотно.

И в то же время число выпускников средних школ, пишущих с отвратительными ошибками, не умеющих прочесть то, что написано, а не то, что им представилось, не умеющих изложить мысль, во всех странах огромно.

Так, может, лучше обеспечить хорошее необходимое образование. Кому-то нужно на него два года, а кому-то четыре. И мне кажется, что при системе групп по интересам и по уровню, и эта проблема станет легче разрешимой.
.......

Я, наверно, ещё о школе напишу, но уже личное

[identity profile] tarzanissimo.livejournal.com 2006-12-06 04:23 pm (UTC)(link)
Вот эти крики и есть главный минус демокравтии. Не, лучше своего рода школьная"кастовость" с переходом наверх в виде поощрения....И с переходом вниз зазнавшихся и разболтавшихся.

[identity profile] aguti.livejournal.com 2006-12-06 04:33 pm (UTC)(link)
Противоречие с условиями задачи. Задача: чтобы хорошие школьники не зазнавались, а плохие - не теряли мотивации. Создание кастовости ничем не лучше уравниловки - будут зазнаваться, и будут терять мотивацию.
Даже будет хуже: плохие в таких условиях будут сбиваться в банды, создавая искусственные касты, когда если ты "повысился" - ты предал интересы общества, ты стал изгоем.
Гетто в школе - избави Боже.

[identity profile] tarzanissimo.livejournal.com 2006-12-06 04:40 pm (UTC)(link)
Не уверен. Плохие всегда завистливы. но их можно пряничком, пряничком ( и кнутиком. кнутиком)

[identity profile] aguti.livejournal.com 2006-12-06 04:46 pm (UTC)(link)
А я уверена. Проблема банлье - типичное следствие из кастовости.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2006-12-06 04:49 pm (UTC)(link)
Нет. Проблема банльё - это с одной стороны, отстуствие работы, а с другой, густое совместное поселение людей одного и очень низкого уровня.
Определённый уровень кастовости есть так или иначе - одни учатся в Ecole Normale, другие - в ПТУ.
Причём, ты забываешь, что из тех, вто в ПТУ, никто почти в Ecole Normale и не хочет, хотят просто достойных условий жизни и наличия работы.

[identity profile] quichenotte.livejournal.com 2006-12-06 04:53 pm (UTC)(link)
В хорошие ПТУ попасть трудно, труднее, чем в общий лицей. Очень строгий отбор. А в общий лицей своего сектора вообще никакого отбора нет до первого класса. Так что ПТУ нельзя сравнить с группой плохих учеников. А вообще я согласна с aguti.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2006-12-06 05:01 pm (UTC)(link)
Я понимаю, что ты согласна с Агути. Могла бы и не говорить.

В ПТУ в идеале и дожжны попадать не плохие (неверное слово), а те, кому мастерить нравится, а учиться нет.

Не надо думать, что все только и мечтают о хорошем высшем образовании, разве что об уважении общества, с ним связанным и особенно о деньгах. Но никак не о нём.
Очень немало людей вовсе не испытывает желания заниматься работой, требующий высшего образования.
Тут уж скорее задача общества - сделать так, чтоб эти работы оплачивались достойно (кстати, некоторые и оплачиваются).

А из детей из банльё особо талантливые попадут в хорошие уничерситеты, и им будет проще впреодолеть "недостаток рождения" при такой системе, а для не осень хороших должна существовать возможность получения профессии. Кстати, именно поэтому во Франции отмена армии - это для детей из банльё - очень плохо. Там-то они профессию получали. И социализировались.

[identity profile] quichenotte.livejournal.com 2006-12-06 07:37 pm (UTC)(link)
Не надо думать, что все только и мечтают о хорошем высшем образовании
Так я и не думаю
А из детей из банльё особо талантливые попадут в хорошие уничерситеты, и им будет проще впреодолеть "недостаток рождения" при такой системе
Весьма спорное утверждение. Они все останутся в "плохих" группах с молодыми неопытными учителями.
во Франции отмена армии - это для детей из банльё - очень плохо.Там-то они профессию получали. И социализировались.
Ага, за шесть месяцев их, не умеющих читать, всему учили, да еще и профессию давали. Ерунда это. Особенно, если учесть, что они все обязательно должны пройти специальный визит в армейскую часть, где их проверяют на чтение и объясняют преимущества службы в армии. Профессиональное образование, даваемое армией, никто ведь не отменил. Даже наоборот.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2006-12-07 01:35 pm (UTC)(link)
Опять молодые-неопытные. Вообще-то для продвинутых групп молодые учителя лучше. Нет, не останутся толковые дети в слабых группах. Если только группы не слишком большие, их реально научат чему-то, а не будет совершенно фиктивного обучения. И безусловно появятся честолюбивые, которым захочется другого, и гораздо меньше будет шансов, что такие вот способные честолюбивые, попав в слишком сильный класс (где все знают резко больше) будут задвинуты на задние парты.
Кстати, в университетах, если видят, что человек не готов (не имеет достаточных знаний, чтоб учиться), его уговаривают идти на подготовительные курсы. И это работает.
Что до армии, то подросткам, которые мечтают стать нарколитерами, армия вполне может идти на пользу, они ничего добровольно делать не будут, а вот если обязательно, то кого-нибудь и удастся спасти.
У меня, кстати, есть знакомый, который как раз занимается профессиональным обучением в армии и считает, что армия крайне способствовала приведению в божий вид банлёшных подростков.

[identity profile] quichenotte.livejournal.com 2006-12-07 02:07 pm (UTC)(link)
Да, и существуют уже давно классы для enfants précoces в Везине, например. И в Ницце. Если бы эта система была так замечательна, мне кажется, её бы распространили больше.

А что жалко, так это то, что в начальной школе запрещено ставить в табель нормальные оценки. Фактически это переход с двадцатибалльной системы на трехбальную. Да, и премий не дают, как раньше. То есть убрали соревновательное начало, которое для детей было таким важным.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2006-12-07 02:17 pm (UTC)(link)
Дорого это, такую систему распространить.

[identity profile] quichenotte.livejournal.com 2006-12-07 02:21 pm (UTC)(link)
Я напишу еще про это. Но ведь есть же.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2006-12-07 02:29 pm (UTC)(link)
А нужно, чтоб этого было гораздо больше. И желательно именно в рамках одной школы, с гибкими возможностями перехода. Гибкость тут очень важна.

[identity profile] aguti.livejournal.com 2006-12-06 04:56 pm (UTC)(link)
Выбор взрослого человека это не выбор школьника, не путай.
У подростков друзья имеют больше авторитета, и никакая мысль "а как я буду жить дальше" в голове еще не сидит.
Скопление в одном месте отстающих детей скорее демотивирует тех, у кого есть шансы улучшиться, просто потому что "быть как все" важнее, а положительный пример перед глазами отсутствует.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2006-12-06 05:03 pm (UTC)(link)
Дык это скопление есть - называется плохие лицеи, с гораздо более трудной возможностью выкарабкаться.
И конечно группы должны быть маленькими. Учительница преуспеет, если будет учить несколько слабых ребят.

[identity profile] quichenotte.livejournal.com 2006-12-07 08:29 am (UTC)(link)
никакая мысль "а как я буду жить дальше" в голове еще не сидит.
Увы, сидит, но совсем не всегда так, как нам хочется. Есть немало детей в неблагополучных кварталах, которые мечтают жить, как знакомые наркодилеры, искренне считая, что зачем учиться, если имярек, не получивший даже диплома о восьмилетнем образовании, ездит на порше и шикует, ухитряясь при этом получать и РМИ. Пока у этих детей в качестве примеров будут наркодилеры, а в качестве развлечений автогонки по улицам, поджог почтовых ящиков и коллективные изнасилования, они учиться не будут.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2006-12-07 02:05 pm (UTC)(link)
И вот как раз изменения на уровне начальной школы могут как-то помочь. Именно там их должны чему-то научить и цивилизовать. Именно начальное образование нужно всем, а никак не среднее.

[identity profile] quichenotte.livejournal.com 2006-12-07 02:16 pm (UTC)(link)
По статистике 61 процент активного населения Франции не имеет среднего образования. Так что оно есть далеко не у всех. И не у всех будет. Никто, по-моему, к этому не стремится. И мест в лицеях гораздо меньше, чем в начальных школах. Вполне логично.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2006-12-07 02:30 pm (UTC)(link)
Это не меняет дела. Люди, выходившие из лицеев 20 лет назад, были лучше подготовлены. Это общее место, известное всем.

[identity profile] quichenotte.livejournal.com 2006-12-07 02:32 pm (UTC)(link)
Совершенно верно, но дело не в массовости, ибо её и нету.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2006-12-07 02:42 pm (UTC)(link)
Кто из нас преподаёт? У нас есть сведения о том, какой процент получал бак раньше (из тех, кто учился в лицее) и какой сейчас. Мы знаем, что принимаются в расчёт результаты в течение года, а раньше не принимались. И в мерзком лицее, где всем ставили какие-то удовлетворительные оценки, а потом дети всё на свете провалили, им дают бак - по результатам в году. В университетах это называют массовостью бака. Людей, получающих его, слишком много. И ты меня извини, но я видела статистику по годам - сколько когда было licence-maitrise, сколько DEUG и т.д. - статистика говорящая. Резкое увеличение числа людей, учащихся всё дольше и дольше. Именно резчайшее. Если б ещё это сопровождалось качеством, но этого нет.

[identity profile] quichenotte.livejournal.com 2006-12-07 02:49 pm (UTC)(link)
из тех, кто учился в лицее
Ага.

(no subject)

[identity profile] mbla.livejournal.com - 2006-12-07 14:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] quichenotte.livejournal.com - 2006-12-07 15:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mbla.livejournal.com - 2006-12-07 15:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] quichenotte.livejournal.com - 2006-12-07 15:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mbla.livejournal.com - 2006-12-07 15:14 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] quichenotte.livejournal.com - 2006-12-07 22:05 (UTC) - Expand

[identity profile] mbla.livejournal.com 2006-12-06 04:54 pm (UTC)(link)
Ты забыла ещё одну сторону задачи - хорошие должны тоже не терять мотивации. А сидеть на уроках чтения и дохнуть от скуки - не лучшая мотивация.
И ты всё время забываешь, что из слабых те, кто хочет учиться, будут переходить на другой уровень, и им будет несравнимо легче, чем теперь в каком-нибудь лицее в банльё, где полное презрение к образованию, и те, кто хотят учиться, не могут из-за того, что одноклассники им мешают.
В этой системе и слабых можно будет заинтересовать, причём многим же дейстивительно учиться не хочется, а хочется там мастерить что-нибудь, мало ли, и они будут знать, что не обязаны просиживать штаны, занимаясь хрен знает чем.
Эта система может вернуть уважение к учителю, которое в деревенских школах до войны было.
Это не образует гетто.

[identity profile] aguti.livejournal.com 2006-12-06 05:02 pm (UTC)(link)
где полное презрение к образованию, и те, кто хотят учиться, не могут из-за того, что одноклассники им мешают.


Кастовость именно это и провоцирует. Когда ты один плохой - ты хочешь быть как все, и ты тянешься. Когда ты один хороший - ты все равно хочешь быть как все, просто потому что взрослая система ценностей на подростковом уровне не действует. В итоге хорошие, изначально помещенные неправильно, будут изображать "плохих мальчиков" и забросят учебу.

Я уже не говорю о вопросе "А судьи кто?" и об объективности оценки, это совершенно отдельный разговор, и только это уже говорит против такой системы.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2006-12-06 05:08 pm (UTC)(link)
Нет таких, где один плохой. Почитай, поговори с людьми, работающими в школе. Нет и быть не может.
Объективность оценки тут плёвое дело. Мелкие экзамены. Гибкость перехода. Ну, не научили ребят в детстве читать, ну, учат их чуть чуть позднее. Совершенно не обязательно подавать, как хороший и плохой - ты ещё не умеешь, вот и всё.
Проблем не мало, но то, что сейчас во всём мире работает всё хуже и хуже.

Ещё раз повторяю, сейчас хорошим детям, попавшим в плохую школу (а это практически всегда дети необразованных родителей) деться просто некуда.