mbla: (Default)
mbla ([personal profile] mbla) wrote2015-07-15 11:20 am

на полях

Мне кажется, что разрешение гомосексуальных браков – это первый шаг к отвоёвыванью свободы в решениях, связанных с имуществом, с детьми, с собственной смертью...

Как ни странно, раньше отчасти эта свобода у человека была – он мог завещать имущество, кому хочет, и детей оставить, умирая, кому считает нужным...

Почему собственно говоря два человека, которые обобществляют имущество, чтоб общество уважало их желание, должны объявлять, что находятся друг с другом в сексуальных отношениях?

У бабушки нашей были в Москве подруги – Таня и Тамара. Жили вместе. Вместе занимались внуком одной из них. Были они лесбиянки, не были? А какая разница?

В современном обществе, чтоб уважали твои права на общее имущество, или на общих детей, надо заявить себя сексуальной парой. А вот скажем братья–сёстры и этого выхода не имеют – так что и вывезти брата–сестру в другую страну невозможно, и имущество обобществить, и детей воспитывать.

Или другая жизненная ситуация – умирает человек, и есть друг–подруга–семья друга–подруги, которые хотят взять ребёнка. И как же это бесконечно сложно, если вообще возможно...

...

В своей заботе о том, как бы кто не обидел слабого по разумению общества человека, современная система приводит к тому, что люди имеют гораздо меньше возможностей распорядиться своей жизнью и имуществом по собственному разумению, общество опекает их, как трёхлетних детей.

Старый Форсайт решает, что хочет завещать часть своих денег Ирен, и оставляет их ей, никого не спрашивая. Сейчас такое невозможно.

Я знала человека, для которого очень был важен дом, который он в молодости купил на краю деревни в Тичино – в этот дом он ездил всю жизнь, когда только по работе получалось, на выходные приезжал из Базеля, обустроил его по собственному вкусу, – и дом был для него одушевлён, нёс на себе отпечаток его личности. Похоронили его там на деревенском кладбище...

А теперь – может, он уже разрушился тот дом, опечатанный в ожидании суда... Мой знакомый завещал его сыну от первого брака, но вторая жена, с которой он к тому времени не жил больше десяти лет, с этим не согласилась...

А к его подруге, с которой он прожил последние годы, пришёл судебный исполнитель – их общее имущество описывать...

...

Мне кажется, не за горами законы, который позволят людям создавать союзы, никак не связанные с их сексуальными отношениями, и одновременно законы, которые обеспечат людям гораздо большую свободу в принятии решений.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2015-07-17 10:31 am (UTC)(link)
/Вообще-то число браков, в которых люди добровольно не заводят детей, весьма велико. /

Ну я же об этом писал пару иттераций назад. Там где "если институт уже размыслся - это не повод его размывать дальше".

Я не боюсь, что детей перестанут заводить. Я о том, что семья - это инструмент для заведения детей. Если в таком качестве не используется - это не шибко хорошо. Если в таком качестве использоваться не может в принципе - это еще хуже. Молоток, шурупы, микроскоп, гвозди - где-то там. Типа "А мы хотим микроскопом шпалы прибивать". "Но он же для этого не предназначен". "Ну и что? Имеем право! И смотрите - вон Вася им гвозди забивает". Оно бы и ничего, но микроскоп-то общественный.

Можно его как-то модифицировать, конечно, основание из более качественной стали, ручку ясеневую приделать. Не совсем понятно - зачем, но некоторый народ требует.

А некоторый другой народ говорит - не трожьте наш микроскоп, он нам дорог, как память. И как микроскоп. Причем этих других - много больше, чем желающих прибивать микроскопом шпалы. Не чем борцов за право, а чем тех, кто будет таки прибивать.

Мой аргумент в том, что менять статус-кво нужно осторожно. Понятно, что если совсем не менять - то тоже плохо. Но всякий раз сторонники изменения должны доказывать его необходимость.

[identity profile] mikhail-bar.livejournal.com 2015-07-17 10:40 am (UTC)(link)
Два мира - две системы! Простите но чем лучше Чаплинских выкрутасов то, что говорите Вы и автор текста? Он также любит рассуждать о непреодолимых преградах между сторонниками "традиционных ценностей" и "либералами". И вы тем самым возводите стену с другой стороны. Пропасть" , " стена" - и это достойный ответ на призыв лучше продумать последствия легализации однополых союзов? "Людям стало удобнее" - замечательный аргумент в предельных вопросах затрагивающих каждого, но позвольте усомниться в его весомости.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2015-07-17 11:36 am (UTC)(link)
Вы совсем не слышите то, что Вам говорят. Нет, меня (нас) легализация однополых браков ни в каких фундаментальных вопросах не касается. Никаких последствий, кроме увеличения комфортабельности общества, в этой легализации нет. Брак для меня не значит ровно ничего, кроме бумажки, увеличивающей удобство жизни. Значит для меня личное решение жить с человеком, брать на себя ответственность, растить детей и прочее. Никакого отношения к официальному браку в том мире, где живу я, это не имеет. Кстати, браков всё меньше, для очень многих людей они заменяются подписанием упрощённого договора, который между собой люди одного пола давным-давно могли подписать. У нас Вами разные экзистенциальные вопросы.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2015-07-17 11:37 am (UTC)(link)
Ну учитывая, что вообще сейчас в России происходит, что по телевизору говорят, я ничего сказать не могу...

[identity profile] mbla.livejournal.com 2015-07-17 11:47 am (UTC)(link)
Если завтра общество придёт к тому, что абсолютно ничем практическим не отличается, к примеру, брак от пакса, я скажу, что не вижу в однополых браках смысла, впрочем и в разнополых не вижу. И несомненно считаю, что если группа людей хочет неких прав, которые имеют другие группы, члены этих других групп могут языками чесать как хотят, но лишать членов других групп прав никак не должны. Однополые браки никак не влияют на свободу людей, желающих состоять в разнополых. И люди имеют абсолютное право не желать заводить детей в браке, или без него. Так или иначе, на сегодняшний день брак даёт больше прав, и это вполне достаточные основания для обеспечения этих прав всем желающим. Статус кво достаточно часто надо менять, общество меняется... Вон Тюринга до смерти довели...

[identity profile] muh2.livejournal.com 2015-07-17 11:51 am (UTC)(link)
Если завтра все начнут забивать гвозди чем попало - смысла в молотках не будет, это да.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2015-07-17 12:02 pm (UTC)(link)
Мне Ваша аналогия кажется совершенно не имеющей к делу отношения. Если брак - то, чем он был сто-двести-триста лет назад, давайте назовём браком только религиозные браки, сделаем для них практически невозможными разводы, противозачаточные средства для людей в браке объявим чумой, а для всех остальных будем действие в мэрии называть не браком, а карбом, и для карба все законы и права останутся современными, и кто хочет, сможет в него вступать. Меня вполне устраивает:-)

[identity profile] muh2.livejournal.com 2015-07-17 12:19 pm (UTC)(link)
1. Брак бывает разным в разных культурах. В каких-то он религиозный, в каких-то не очень, в каких-то разводы запрещены, а в других - достаточно сказать 3 раза. Но все они, насколько мне известно, от Японии до Калифорнии, имеют одну общую черту - брачующиеся разнополы, дети воспитываются, в значительной степени, в браке.

2. Брак - это инструмент для определенной цели, описанной в 1.Если кому нужен другой инструмент для других целей - создавайте его, называйте крабом или паксом и пользуйтесь. Ой. Так ведь собственно уже?

3. Это уже которая по счету итерация?

[identity profile] mbla.livejournal.com 2015-07-17 12:24 pm (UTC)(link)
Так дайте паксу ровно те же права и запретите тем, кто не хочет детей, вступать в брак! Честно казать, мне тоже надоело. Ведь очевидно, что Вы не люите менять статус кво, я считаю, что история человечества - изменение статуса кво. Вы считаете, что брак -инструмент для производства и воспитания потомства, я - что это союз людей, который признаёт общество и даёт определённые права, которые несколько более затруднительно, или и вовсе невозможно без него. Получить. По-моему, на этом можно прекратить. Мы установили точки разногласия, а убедить друг друга мы не сможем, - мы любим разное

[identity profile] muh2.livejournal.com 2015-07-17 12:51 pm (UTC)(link)
А почему у микроскопа должна быть точно такая же форма, как у молотка?

Вот скажите - почему общество дает некие особые права людям, состоящим в браке? Почему членам клуба филателистов или, скажем, братьям-сестрам, не даются те же права? Есть же, наверное, какой-то резон?

[identity profile] mikhail-bar.livejournal.com 2015-07-17 01:42 pm (UTC)(link)
Почему же не слышу? Слышу, понимаю, и понимаю какие априорные допущения лежат под вашими взглядами, но считаю, что ваш подход поверхностный и опасный. Брак - это выход за пределы личности. Статус "мужа" "жены" "отца" "сына" - это вовсе не какое личное убеждение среди прочих. Это фундаментальные "звания"-"служения", это база языка и той самой "личности" которая потом может сколько угодно носиться со своими выборами, но это ничуть не влияет на лежащие в основе факты. Сколько бы не было накручено вокруг декартовского субъекта, это лишь часть человеческого существа, а вовсе не весь человек, тем более человек, как принадлежащий к роду людей. Печальна и симптоматична та настойчивость, с который Вы пытаетесь дистанцироваться , пытаетесь
бороться с веткой рода, на которой висите сами. Государство и печати тут совсем не при чем, речь идет о другом, о том кто и что есть человек, и о тех вещах, которые едины для всех людей.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2015-07-17 02:25 pm (UTC)(link)
Чем больше я Вас читаю, тем больше у меня создаётся ощущение, что мы принадлежим к разным интеллектуальным, эмоциональным, этическим видам. У нас общего - руки и ноги, а язык уже фундаментально разный. Висим мы с Вами на разных ветках, любим разное, хотим разного, разная жизнь общества нас устраивает. Так о чём спорить при абсолютной несовместимости? По-моему, не о чем.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2015-07-17 03:26 pm (UTC)(link)
Потому что эти права касаются друг друга и воспитываемых совместно детей. И кроме прав, подразумеваются обязанности. С того момента, как клуб филателистов обоществит имущество своих членов, возьмёт детей на воспитание, его члены будут поддерживать друг друга в случае всяких бедствий, - должны получить те же права. А братья-сёстры - да сколько угодно и обобществления имущества, и совместного воспитания детей. Абсолютно убеждена, что и идёт к тому, что и у них будут те же права, и у друзей, обобществивших имущество, или (и) совместно воспитывающих. Все эти особые права касаются наследования и прав на совместно воспитываемых детей. Общество движется к принятию намного более разнообразных способов жизни. Вот и весь сказ. Да собственно, множество способов жизни испокон веку существовало, и часть прав как раз возвращение к правам, которые были у людей, когда общество их меньше опекало (наследство, назначение опекунов...). А детей, воспитанных, скажем, мамой и тёткой пруд пруди. И весьма неправильно, если мама с сестрой не могут совместно платить налогов, и конечно же, тётка - тут тоже не должна платить налог за бездетность.

Мне кажется, мы уже воду в ступе немножко толчём.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2015-07-17 03:57 pm (UTC)(link)
/и воспитываемых совместно детей./

Упс. А об чем тогда спор? Но это как-бы предполагает появление этих самых детей? (Нет, не надо мне о приемных, это малое подмножество).

Толчем, конечно. Но я все-таки еще повторю, что мама с теткой воспитывающие детей - предполагают воспитание детей, но не секс. А гомосексуальная пара - секс, но не воспитание детей (и опять - не надо о приемных). Мне скорее понятны дополнительные права в первом случае, но не во втором. А дали их - во втором.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2015-07-17 04:03 pm (UTC)(link)
дык права-то, которые дали, связаны с совместностью жизни, и всё. И ещё права на совместно воспитываемых детей, а такие дети запросто могут быть, собственно, как правило, речь идёт о ребёнке одной из лесбиянок. Двум подругам может иметь смысл зарегистрировать брак на всякий случай совершенно независимо от того, есть секс, или нету, ежели они воспитывают ребёнка.

[identity profile] quichenotte.livejournal.com 2015-07-17 04:06 pm (UTC)(link)
Он бывает очень трогательным. Тут снова показывали "Графа Монтекристо", и надо сказать, что он очень даже неплох.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2015-07-17 04:26 pm (UTC)(link)
А вот сестрам как-раз сочетаться браком нельзя.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2015-07-17 04:33 pm (UTC)(link)
И это несправедливо!

[identity profile] mbla.livejournal.com 2015-07-17 04:34 pm (UTC)(link)
Тоже, кстати, не видела

[identity profile] quichenotte.livejournal.com 2015-07-18 08:29 pm (UTC)(link)
Кстати, там его в молодости играет Гийом Депардье.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2015-07-19 04:42 pm (UTC)(link)
А его я, небось, и вовсе не видела

[identity profile] quichenotte.livejournal.com 2015-07-19 06:01 pm (UTC)(link)
Ты многое потеряла: он был сказочно красив.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2015-07-19 06:30 pm (UTC)(link)
:-))))

[identity profile] wind-damage.livejournal.com 2016-08-24 11:24 pm (UTC)(link)
Найдите в следующем памфлете (ссылка разбита пробелом: << medium. com/modern-magazine/myth-fc27433f22ac >>) третью главу •Традиционный брак — это не дискриминация•, там весьма интересно и недурно расписано.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2016-08-25 11:10 am (UTC)(link)
честно говоря, читать этот дурацкий документ нет никакого желания. По мне кто угодно должен иметь право заключать союз, позволяющий объединять имущество и оставлять наследство, с кем угодно - а называть это брак или кряк, мне всё равно

Page 5 of 6