на полях

[mbla]

Мне кажется, что разрешение гомосексуальных браков – это первый шаг к отвоёвыванью свободы в решениях, связанных с имуществом, с детьми, с собственной смертью...

Как ни странно, раньше отчасти эта свобода у человека была – он мог завещать имущество, кому хочет, и детей оставить, умирая, кому считает нужным...

Почему собственно говоря два человека, которые обобществляют имущество, чтоб общество уважало их желание, должны объявлять, что находятся друг с другом в сексуальных отношениях?

У бабушки нашей были в Москве подруги – Таня и Тамара. Жили вместе. Вместе занимались внуком одной из них. Были они лесбиянки, не были? А какая разница?

В современном обществе, чтоб уважали твои права на общее имущество, или на общих детей, надо заявить себя сексуальной парой. А вот скажем братья–сёстры и этого выхода не имеют – так что и вывезти брата–сестру в другую страну невозможно, и имущество обобществить, и детей воспитывать.

Или другая жизненная ситуация – умирает человек, и есть друг–подруга–семья друга–подруги, которые хотят взять ребёнка. И как же это бесконечно сложно, если вообще возможно...

...

В своей заботе о том, как бы кто не обидел слабого по разумению общества человека, современная система приводит к тому, что люди имеют гораздо меньше возможностей распорядиться своей жизнью и имуществом по собственному разумению, общество опекает их, как трёхлетних детей.

Старый Форсайт решает, что хочет завещать часть своих денег Ирен, и оставляет их ей, никого не спрашивая. Сейчас такое невозможно.

Я знала человека, для которого очень был важен дом, который он в молодости купил на краю деревни в Тичино – в этот дом он ездил всю жизнь, когда только по работе получалось, на выходные приезжал из Базеля, обустроил его по собственному вкусу, – и дом был для него одушевлён, нёс на себе отпечаток его личности. Похоронили его там на деревенском кладбище...

А теперь – может, он уже разрушился тот дом, опечатанный в ожидании суда... Мой знакомый завещал его сыну от первого брака, но вторая жена, с которой он к тому времени не жил больше десяти лет, с этим не согласилась...

А к его подруге, с которой он прожил последние годы, пришёл судебный исполнитель – их общее имущество описывать...

...

Мне кажется, не за горами законы, который позволят людям создавать союзы, никак не связанные с их сексуальными отношениями, и одновременно законы, которые обеспечат людям гораздо большую свободу в принятии решений.

Comments

[sasmok.livejournal.com]

подожди, а что, сейчас невозможно составить завещание?

[mbla.livejournal.com]

Во Франции чудовищный налог, если не родственники. Мне рассказывала подруга Сильви про свою знакомую старую даму, у который самый близкий человек был крестник, у неё был дом и квартира, и чтоб он мог заплатить налог, она квартиру продала. И если есть прямые родственники, а ты хочешь не им, то невозможно. И вот в той швейцарской истории он оставил по завещанию сыну, но вторая жена, с которой он был в legal separation, и которая к этому дому не имела совсем никакого отношения, не согласилась.

[bgmt.livejournal.com]

Можно. Но только нельзя - самому решить, кто тебе насколько близок. Во Франции есть наследники разных категорий, "чужие" платят 60% налога. Ты не можешь оставить любому родному тебе человеку свой дом; надо, чтобы он был тебе сыном/отцом/мужем и пр, иначе он не найдёт денег заплатить налог.
Что же до ребёнка, то всё ещё значительно хуже. Ты слышала, вероятно, про случай на Таити: парижанин имел там случайную связь с местной, родился ребёнок, ему об этом и не сказали - у них ребёнок принадлежит матери и семье матери. А потом она умерла. По таитянским правилам ребёнок должен был остаться с тётками и прочей семьёй, это норма, но это Француская республика. Отца отыскали и обязали взять ребёнка. В чужую для него страну, к чужому для него человеку.
Такого тьма. Вместе воспитывают ребёнка не так мало несексуальных пар, это не правило, но каждый знает такие случаи. Сейчас меньше, потому что меньше умирают в молодом возрасте, но всё равно. И тут - шиш отдадут второму; отыщут кровного родственника, миф о крови тут разлит не хуже, чем когда-то миф о благородном происхождении.

[a_p]

Возможно. Но, если у человека Н детей, то каждый из них получает минимум 1/(Н+1) долю. То есть, завещатель более-менее распоряжается 1/(Н+1).
Ну, и налог на наследство (что, имхо, просто госбандитизм - заработавший деньги уже заплатил с них всё, что полагалось, и взимающий подобный налог тупо наживается на смерти) никто не отменял.

[http://users.livejournal.com/_m_u_/]

Хотят как лучше, а получается как всегда.

[mbla.livejournal.com]

Так уж человек устроен

[paul-kovnik.livejournal.com]

Хммм... Это было бы так, если бы как раз гомосексуальные союзы не объявлялись браками. А так - просто добавился еще один "прямой родственник" мимо которого не пронесешь наследство, не?

Ну разве что, допустим, я теперь могу на последнем издыхании жениться на санитаре, который меня обихаживал (а не только на аналогичной санитарке) и ему оставить часть наследства.

[mbla.livejournal.com]

Добавилось право при существующих законах сделать человека по собственному выбору наследником, если он того же пола, независимо от Ваших с ним отношений. Добавилось право в гомосексуальных парах иметь те же права, что и в гетеросексуальных. Кстати, это не только имущество, есть ещё всякие права, связанные с сообщением, что с человеком, если он в больницу попадает, право решить, отключать ли от аппарата в случае всяких ужасов. В общем, это реально важно.

[messala.livejournal.com]

1) А что, во Франции еще нет института "гражданского партнерства"?
2) Я не уверен вообще в целесообразности института наследства в том виде, в котором оно существует. И точно уверен в необходимости искоренения, например, наследования авторских прав.
3) А подарить, скажем, дом - это тоже дикими налогами обойдется?

[mbla.livejournal.com]

1. Есть, конечно. Но именно в ситуации с наследством права не совсем одинаковые, по крайней мере, при наличии других наследников. И подозреваю, что гражданское партнёрство с сестрой/братом тоже не пройдёт
2. Для разнообразия полностью с Вами согласна, на 300 процентов или больше
3. Обойдётся, увы

[mbla.livejournal.com]

Оказывается, гражданский союз с братом/сестрой можно. http://mbla.livejournal.com/1112491.html?thread=38448043#t38448043

Но он не позволяет например привозить кого-нибудь из-за границы

[xgrbml.livejournal.com]

(2) Авторские права - это одно, а вот что делать с тем имуществом усопшего, которое можно "пощупать"? Квартира, машина, вклад в банке... Если отменить право наследования, то сразу возникнет много зверски тяжелых юридических вопросов...

[vovaminkin.livejournal.com]

Оставив за "скобками", в силу полной юридицкой безграмотности (Ау! бгмт!!! или еще кто "в случае чего") основной текст, полностью подписуюсь под последним абзацем.
И вообще, я "за все хорошее"...

[mbla.livejournal.com]

Ну! :-)))

[bgmt.livejournal.com]

юридицки всё, к сожалению, верно.
Последний абзац обсуждался за столом многократно, так что неудивительно, что ты подписываешься!

[a_p]

А мне кажется, что всё наоборот - то есть, разрешение однополых браков несколько (ничтожно, прямо скажем) расширяет круг тех, кто может слегка подускользнуть от лапы, накладываемой государством на собственность умершего, но в целом в этом смысле раньше (в Форсайтские времена) было лучше, а с тех пор в целом хужеет и хужеет.

[mbla.livejournal.com]

Ну, да, хужеет и хужеет... Но и не только государство накладывает лапу - человек не имеет права решить, как он хочет поступить - завещания раньше были прямолинейны, и человек и в самом деле решал.

[chingizid.livejournal.com]

Мне всё же кажется, что это не шаг к отвоёвыванию свободы, а просто лазейка. Хорошо, что она есть, но в принципе ничего не меняет.

Отвоёвывание свободы состоит не в том, чтобы найти много способов перехитрить общество. А в том, чтобы запретить ему вмешиваться в дела частного человека. И вот к этому современный частный человек совершенно не готов. Современный человек сдаёт позиции одну за другой.
В общем, хорошо, что у какого-то числа людей появились возможности улаживать свои дела. Плохо, что ситуация зашла так далеко, что их персональной воли заведомо недостаточно.

[mbla.livejournal.com]

да, лазейка, но необходимость её достаточно многие люди осознали, и это, мне кажется, уже важно...

А так-то да - сдаёт, увы...

[yucca.livejournal.com]

В Штатах, по-моему, заметно проще и с детьми, и с наследством. Но с супругами все равно есть тонкости, просто потому что они, возможно, совместно владели этим имуществом.

[mbla.livejournal.com]

Думаю, про детей ты не права, во всяком случае, именно этот пример с лесбиянками, которые вдвоём воспитывают ребёнка одной из них, приводили в пример и американские, и французские борцы за однополые браки. С наследством в Штатах менее драконовские налоги, когда оставляешь не прямым родственникам. Ну, вот Марина считает, что и с имуществом есть обходные пути http://mbla.livejournal.com/1112491.html?thread=38457771#t38457771.

Тем не менее как гомосексуалистам облегчает практическую жизнь разрешение на брак, так и право заключать союзы по своей воле и практически облегчит жизнь многих людей, и мне кажется, это вообще неотъемлемое важное право, хоть для чувства собственного достоинства, убирая необходимость притворяться.

[mikhail-bar.livejournal.com]

Удивительно, что эти вопросы, затрагивающие самые основания существования человека - кто есть человек, кто есть отец, мать, ребенок, что такое семья - проецируются у вас на плоскость домов, завещаний, наследств. Удивительно.
И не очень понятно у кого человек собирается что то там отвоевывать.

[mbla.livejournal.com]

Удивительно, что Вам нужны государственные печати для того, чтоб разобраться с основополагающими вопросами. Мне для этого государство не нужно, и никогда не пошла б я официально жениться, кабы не чисто практические обстоятельства.

[quichenotte.livejournal.com]

Так и сейчас прекрасно можно оформить все дела так, чтобы имущество досталось тому, кому хочешь, а не детям. Достаточно, грубо говоря, превратить имущество в ценные бумаги и создать гражданское общество, которое будет всем этим заведовать.

Что же касается детей, то их и у родителей могут забрать. Иногда это бывает правильно. И были случаи, когда родной бабушке ребенка не давали после смерти мамы. Так что тут точно дело не в браках (и не в качетве). Но в принципе можно составить бумагу, где будут назначены люди для семейного совета и назван опекун для случаев, если с родителями что-то случится. Это тоже можно без всяких браков делать. Мы писали с Мишелем в свое время, слава богу не понадобилось.

Очень многие вещи можно делать без брака, просто с браком это намного удобнее. Многоразовая бумага получается. В то же время, некоторые распоряжения трудно и хлопотно делать и при наличии брака. Такова селява. Для этого и существуют нотариусы и прочие знатоки законов.

[muh2.livejournal.com]

/Почему собственно говоря два человека, которые обобществляют имущество, чтоб общество уважало их желание, должны объявлять, что находятся друг с другом в сексуальных отношениях?/

Вот именно эта мысль и настраивает меня _против_ однополых браков. Это ведь расширяет неприятную связь имущественных отношений и секса, о которой Вы пишете, а не отменяет ее.

[mbla.livejournal.com]

А Вы себя поставьте на место этих людей - всякие истории про проживших всю жизнь вместе и, что случись, им даже из больницы не позвонят. До тех пор, пока общество связывает секс и имущественные отношения, и не только имущественные (всякие права на принятие решений, ежели что случилось, и так далее...) необходимо, чтоб все люди имели возможность официально оформить свои отношения.