занудное не о литературе

[mbla]

К обсуждению у lena_shagina

У школы не может не быть фундаментальных проблем.

В самих её задачах уже есть противоречие.

С одной стороны, школа должна давать минимум необходимых знаний, с другой, способствовать социальной адаптации ребёнка или подростка, с третьей, развивать навыки самостоятельного мышления, с четвёртой, попросту каким-то образом занимать подростков, чтоб они бессмысленно по улицам не шлялись.

Как все эти задачи совместить?

И между прочим, в демократическом учреждении.

Проблемы начинаются с самого начала. Дети из интеллигентных семей приходят в школу, умея читать, писать и считать, и оказываются рядом с детьми, не знающими совсем ничего.

Первым смертельно скучно. Строго говоря, следовало бы освобождать их от нудной начальной школы, но куда их деть и как быть с социализацией?

Отдать этих ребят сразу же в продвинутые классы?

Не получится ли, что в классах из непродвинутых детей способные дети будут развиваться куда хуже, чем могли бы, если б имели рядом тех, за кем можно тянуться?

И не будет ли какого-нибудь социального вреда от такого раннего разделения?

И ещё очень важное: а умеем ли мы отличать плохие способности от плохой подготовки? По-моему, не очень-то.

...................................................................

В старщих классах ситуация вроде бы отчасти проясняется. Есть хорошие школы с углублённым изучением того-сего-пятого-десятого и самые заурядные, есть ПТУ.

А в какой момент выбранный путь становится необратимым? И не слишком ли рано?

Ещё острее вопрос об отличении малых способностей от плохой подготовки, в конечном счёте, от плохого происхождения?

Я совершенно убеждена, что хорошие школы типа русских мат. школ, французских лицеев высокого уровня, знаменитой нью-йоркской школы обязательно должны существовать, и попадать в них должно быть не очень просто.

Но вот как сделать так, чтоб способные дети из плохих семей имели хотя бы приблизительно те же шансы, что дети из хороших?

Как навёрствывать то, что недодали дома?

И не превращаются ли плохие и посредственные школы в такие тюрьмы с мягким режимом, где держат детей и подростков, пытаясь впихнуть в них хоть какие-то знания и оградить их от улицы?

Я совершенно уверена, что "умных" детей надо всячески развивать и тащить их в хорошие школы.

А вот найдутся ли хорошие учителя, чтоб работать в плохих или даже просто в посредственных?

Да и вообще где взять хороших учителей?

Comments

[quichenotte.livejournal.com]

Проблемы, насколько я понимаю, возникают здесь после начальной школы. Из-за корпоративно-синдикального отношения учителей к своей профессии. И это очень грустно.

[lena-shagina.livejournal.com]

Не поняла про "корпоративно-синдикальное"...

[quichenotte.livejournal.com]

Во Франции учителя, особенно второй ступени, в большинстве случаев предпочитают интересоваться своими функционерскими привилегиями, чем судьбой учеников. Если профсоюз призывает к забастовке, а у учеников через месяц экзамены, учителя предпочтут бастовать. Повышают свою квалификацию они только в учебное время. И их в таких случаях не замещают. Никогда. Когда приняли закон о том, что учитель одной специальности может заменять на короткое время другого учителя, они возмутились: разве, сказали они, учитель физкультуры может дать урок географии? Кроме того, у них практически отсутствует интерес к ученику как к личности. Я имею в виду "историю" ученика: они не читают ни личных дел, ни анкет, не знают особенностей семейной ситуации и оценок за прошлый год. Не знакомы с тем, как их ученик преодолевал трудности, если они были в прошлом году, как он учился и вел себя раньше. При том, что всё это есть в личном деле. И при этом многие из них хорошо знают свой предмет. Но среди них очень мало педагогов. А вообще они сами признают, что программы составлены так, что ученикам обязательно нужно помогать дома. То есть если родители не могут помочь или заплатить репетитору, то хана.

[lena-shagina.livejournal.com]

Вторая ступень -- это какой возраст?

Я, вообще-то, тоже считаю, что учитель должен учить, а не "интересоваться судьбой". Мне ни от своих учителей, ни от учителей сына "интерес к судьбе" был совершенно не нужен.

А программы небось не они составляют? Честно говоря, вот это "помогать дома" мне не очень понятно. Что ВСЕМ нужно помогать дома, я просто не верю. Что есть такие, которые с программой не справятся, -- это неизбежное последствие массовости образования. Сохранение хоть каких-то стандартов образования приводит к тому, что справляются с ним не все. Если делать программу такой, чтобы без всякой дополнительной помощи справлялись ВСЕ, то для половины школа будет просто абсолютно бессмысленной тратой времени.

Ну а про забастовки -- если этот метод разрешения проблем принят в обществе, то естественно бастовать тогда, когда это будет наиболее эффективно. Для учителей -- перед экзаменами.

[quichenotte.livejournal.com]

С одиннадцати до восемнадцати лет.
Ну, если не интересоваться судьбой, то всех учить одинаково. Тогда в этом вообще нет большого смысла. Именно потому что дети все разные. Пример: если ребенок научился читать в три года и всегда учился отлично, а в 14 лет у него 8/20 по французскому, значит что-то случилось. И подход должен быть совсем другим, чем к ребенку, который научился правильно расшифровывать только в девять лет, года четыре ходил в отстающих с 1/20, а потом достиг тех же 8/20.

[lena-shagina.livejournal.com]

Честно говоря, такие дети просто в разных классах должны оказываться. Учитель, в классе которого они объединены, тут особо ничего сделать не может. Не говоря уже о том, что если у четырнадцатилетнего ребенка, который всегда учился отлично, вдруг плохой результат по французскому, то это, скорее всего, вообще не является проблемой, которую в принципе может разрешить учитель французского. То есть не в том дело, что его плохо учат, а в чем-то другом. И "подход к обучению" тут не поможет.

[mbla.livejournal.com]

Конечно!
http://mbla.livejournal.com/289072.html?thread=11117360#t11117360

[mbla.livejournal.com]

Конечно!
http://mbla.livejournal.com/289072.html?thread=11117872#t11117872

[quichenotte.livejournal.com]

Во Франции вообще-то запрещено отбирать учеников в разные классы по уровню. Правильно ли это или нет, я не знаю. Но этот запрет легко обойти: если выбирать для ребенка соответствующие опции. Например, изучающие немецкий оказываются в сильных классах, а те, кому выбрали класс с экскурсиями на производство, попадают в слабые коллективы...
И "подход к обучению" тут не поможет.
А я не про подход собственно к обучению, а подход к ребенку. Потому что в принципе не могу понять, как можно научить чему-то ребенка, ничего о нем не зная.

[mbla.livejournal.com]

Я тоже вижу детей, пришедших из школ.
Без частных учителей. И как правило без домашней помощи.

А программы как раз существенно слишком простые, это одна из очень важных проблем. Для толковых способных детей школа решительно недостаточна. Они получают гораздо меньше, чем могли бы.

Дети действительно очень разные, и речь идёт именно о том, что учить их надо по-разному - в зависимости от интересов и способностей, а не отбирая в класс по возрасту.

[lena-shagina.livejournal.com]

Кстати сказать, я подумала, что проблема того гипотетического ребенока, который учился-учился отлично, а в четырнадцать лет -- вдруг двойка (или там тройка) по французскому, -- как раз в том, что все эти годы ему приходилось учиться с тем товарищем, который только к девяти научился читать и для которого тот же результат -- большое достижение.

[mbla.livejournal.com]

Ну да. Я тоже про это подумала.

[quichenotte.livejournal.com]

Ну, тогда бы у них у всех к опроеделенному возрасту были бы совершенно одинаковые результаты. А это же совсем не так.

[lena-shagina.livejournal.com]

Да вовсе нет. Один и тот же неблагоприятный фактор может на разных людей действовать по-разному.

[quichenotte.livejournal.com]

вы не учитываете того, что при удачном взаимодействии способный и всегда хороший ученик вполне может еще улучшить свои результаты, помогая товарищу. Совсем необязательно, что неуспевающие или неспособные дети потянут способных вниз.

[lena-shagina.livejournal.com]

Необязательно, но поскольку учителю приходится ориентировать темп по среднему, а то и по худшему -- очень вероятно. Что лучших усредненная школа обычно тормозит, это факт жизни. Вопрос только в том, насколько это оправдано.

[quichenotte.livejournal.com]

Так уж сложилось, что в школу сейчас в большинстве стран берут с шести лет. Наверное, потому что это средние возраст обучения чтению. При этом из ребенка, научившегося читать в три года, совсем необязательно выйдет что-нибудь "путное". Тут нет никакой связи между ранними успехами и будущей жизнью. Да и что такое это "путное" никто не знает. А вообще меня лично элитизм пугает тем, что этим людям потом жить и о слабыми, и с необученными и с несостоявшимися. И если "продвинутых" отделять от "непродвинутых" то социального мира не будет, потому что они не научатся друг с другом жить.

[lena-shagina.livejournal.com]

Ну я и сказала, что вопрос в том, насколько это оправдано. Мне-то кажется, что скорее нет -- потому что "жить" им друг с другом в совершенно других условиях, даже близко не похожих на школу. Кстати, в любом случае в этом смысле лучше разбиение на уровни (по-разному в разных предметах) внутри одной школы, а не разбиение на школы.

[quichenotte.livejournal.com]

Наверное. А еще бывают дополнительные занятия. И занятия по методике для тех, кто в танке:-) Я спросила младшего, почему он на методику не ходит, а он говорит, что ему неинтересно. Ну значит и не надо. Оценки вроде бы хорошие.

[mbla.livejournal.com]

Путное в этом контексте - максимальное развитие способностей и выход из школы с реальными знаниями, с умением думать и с умением учиться.
Все способы засунуть продвинутых и непродвинутых в одни и те же классы естественно проваливаются, и это нормально. Родители, для которых интеллектуальное развитие существенно, делают всё возможное, чтоб отдать детей в "элитарные" школы, и это нормально. Пусть для развития социальных навыков ходят в плохие школы и дают там уроки, а не сидят насильственно со скукой в таких классах за партами. У учителя нет выбора - он вынужден ориентироваться на средних или даже худших. Даже на университетском уровне нас эта проблема волнует чрезвычайно - как сделать так, чтоб лучшим было интересно и трудно.

[quichenotte.livejournal.com]

А программы как раз существенно слишком простые, это одна из очень важных проблем. Для толковых способных детей школа решительно недостаточна. Они получают гораздо меньше, чем могли бы.

Они малосодержательны, эти программы. Как будто кто-то боится детей перегрузить. И учат их не тогда, когда они готовы к восприятию, а когда нога у составителя программ зачешется. И при этом учебники составлены так, что там черт ногу сломит. Попробуй взять учебник математики коллежа и найти там нужное правило! Я купила резюме всей программы коллежа по многим предметам, и там дети сразу находят то, что нужно.
Дети действительно очень разные, и речь идёт именно о том, что учить их надо по-разному - в зависимости от интересов и способностей, а не отбирая в класс по возрасту.

Есть же перескакикание через класс. И оставление на второе год без того, чтобы это расценивалось как катастрофа: просто ребенку нужно больше времени в какой-то момент.

А многоуровневые классы существуют только в деревнях. И результаты у них очень обещающие и интересные.

[mbla.livejournal.com]

это не совсем так. Как раз все эти основы теории множеств в картинках - это прекрасно. Вот что, видимо, очень плохо - это разрешение калькулятора. Похоже, что умение считать организует и даёт какие-то разумные количественные представления.
Второй год - это как раз здорово плохо. Это скучно. И редко по-настоящему помогает.
Программа по математике должна быть именно сложней, включать больше знаний и понимания, и безусловно в лицее должен быть отсев.
Если мы хотим, чтоб лицей что-то значил, необходимо принять, что всеобщее среднее - это миф.
Кстати, при этом способным детям, которыми дома не занимаются. будет сиольно лучше, учителям станет интересно, они будут их вытаскивать и всячески способствовать продвижению. Но для этого необходимо иметь право отсеивать слабых и не желающих учиться.

[quichenotte.livejournal.com]

Про калькулятор согласна.
Второй год - это как раз здорово плохо. Это скучно. И редко по-настоящему помогает.
Общего выхода для всех тут просто не может быть. Но в некоторых случаях, когда второгодничество правильно понято, оно может ребенка просто спасти. Это родителям и учителям вместе решать. Я в свое время настояла, чтобы Денис остался на второй год. И ни чуточки об этом не жалею: он смог наверстать то, чего ему не хватало. И подрасти, так как до этого он был самым младшим в классе.

безусловно в лицее должен быть отсев.
Он там есть. И довольно большой. Просто ты этих отсеянных не видишь. Никогда с ними не сталкиваешьсяю
Если мы хотим, чтоб лицей что-то значил, необходимо принять, что всеобщее среднее - это миф
Бак для всех это миф. Конечно. Но, кстати, во Франции никогда не было так, чтобы 100 процентов людей одного возраста получили БАК. И это даже никогда не было целью. Потому что это заведомо невозможно. Ориентировка на 90 процентов была, но в действительности даже такой диплом, как сейчас, получают только 80 процентов детей. А тот же БАК ЭС получить очень сложно. И его не может иметь любой. И все это знают. Так что слабых отсеивают, будь здоров.

[mbla.livejournal.com]

Проблемы есть и в начальной школе - есть они во всём мире, связаны с глобальным устройством образования. С его массовостью и всеобщностью.

[quichenotte.livejournal.com]

ну, они есть, конечно, но в начальной школе во Франции дела обстоят не так плохо. Во всяком случае учителя обязаны обратить внимание на слишком сильного ученика, побеседовать неоднократно с родителями и этому ребенку помочь.