занудное не о литературе

[mbla]

К обсуждению у lena_shagina

У школы не может не быть фундаментальных проблем.

В самих её задачах уже есть противоречие.

С одной стороны, школа должна давать минимум необходимых знаний, с другой, способствовать социальной адаптации ребёнка или подростка, с третьей, развивать навыки самостоятельного мышления, с четвёртой, попросту каким-то образом занимать подростков, чтоб они бессмысленно по улицам не шлялись.

Как все эти задачи совместить?

И между прочим, в демократическом учреждении.

Проблемы начинаются с самого начала. Дети из интеллигентных семей приходят в школу, умея читать, писать и считать, и оказываются рядом с детьми, не знающими совсем ничего.

Первым смертельно скучно. Строго говоря, следовало бы освобождать их от нудной начальной школы, но куда их деть и как быть с социализацией?

Отдать этих ребят сразу же в продвинутые классы?

Не получится ли, что в классах из непродвинутых детей способные дети будут развиваться куда хуже, чем могли бы, если б имели рядом тех, за кем можно тянуться?

И не будет ли какого-нибудь социального вреда от такого раннего разделения?

И ещё очень важное: а умеем ли мы отличать плохие способности от плохой подготовки? По-моему, не очень-то.

...................................................................

В старщих классах ситуация вроде бы отчасти проясняется. Есть хорошие школы с углублённым изучением того-сего-пятого-десятого и самые заурядные, есть ПТУ.

А в какой момент выбранный путь становится необратимым? И не слишком ли рано?

Ещё острее вопрос об отличении малых способностей от плохой подготовки, в конечном счёте, от плохого происхождения?

Я совершенно убеждена, что хорошие школы типа русских мат. школ, французских лицеев высокого уровня, знаменитой нью-йоркской школы обязательно должны существовать, и попадать в них должно быть не очень просто.

Но вот как сделать так, чтоб способные дети из плохих семей имели хотя бы приблизительно те же шансы, что дети из хороших?

Как навёрствывать то, что недодали дома?

И не превращаются ли плохие и посредственные школы в такие тюрьмы с мягким режимом, где держат детей и подростков, пытаясь впихнуть в них хоть какие-то знания и оградить их от улицы?

Я совершенно уверена, что "умных" детей надо всячески развивать и тащить их в хорошие школы.

А вот найдутся ли хорошие учителя, чтоб работать в плохих или даже просто в посредственных?

Да и вообще где взять хороших учителей?

Comments

[lena-shagina.livejournal.com]

Кстати сказать, я подумала, что проблема того гипотетического ребенока, который учился-учился отлично, а в четырнадцать лет -- вдруг двойка (или там тройка) по французскому, -- как раз в том, что все эти годы ему приходилось учиться с тем товарищем, который только к девяти научился читать и для которого тот же результат -- большое достижение.

[mbla.livejournal.com]

Ну да. Я тоже про это подумала.

[quichenotte.livejournal.com]

Ну, тогда бы у них у всех к опроеделенному возрасту были бы совершенно одинаковые результаты. А это же совсем не так.

[lena-shagina.livejournal.com]

Да вовсе нет. Один и тот же неблагоприятный фактор может на разных людей действовать по-разному.

[quichenotte.livejournal.com]

вы не учитываете того, что при удачном взаимодействии способный и всегда хороший ученик вполне может еще улучшить свои результаты, помогая товарищу. Совсем необязательно, что неуспевающие или неспособные дети потянут способных вниз.

[lena-shagina.livejournal.com]

Необязательно, но поскольку учителю приходится ориентировать темп по среднему, а то и по худшему -- очень вероятно. Что лучших усредненная школа обычно тормозит, это факт жизни. Вопрос только в том, насколько это оправдано.

[quichenotte.livejournal.com]

Так уж сложилось, что в школу сейчас в большинстве стран берут с шести лет. Наверное, потому что это средние возраст обучения чтению. При этом из ребенка, научившегося читать в три года, совсем необязательно выйдет что-нибудь "путное". Тут нет никакой связи между ранними успехами и будущей жизнью. Да и что такое это "путное" никто не знает. А вообще меня лично элитизм пугает тем, что этим людям потом жить и о слабыми, и с необученными и с несостоявшимися. И если "продвинутых" отделять от "непродвинутых" то социального мира не будет, потому что они не научатся друг с другом жить.

[lena-shagina.livejournal.com]

Ну я и сказала, что вопрос в том, насколько это оправдано. Мне-то кажется, что скорее нет -- потому что "жить" им друг с другом в совершенно других условиях, даже близко не похожих на школу. Кстати, в любом случае в этом смысле лучше разбиение на уровни (по-разному в разных предметах) внутри одной школы, а не разбиение на школы.

[quichenotte.livejournal.com]

Наверное. А еще бывают дополнительные занятия. И занятия по методике для тех, кто в танке:-) Я спросила младшего, почему он на методику не ходит, а он говорит, что ему неинтересно. Ну значит и не надо. Оценки вроде бы хорошие.

[lena-shagina.livejournal.com]

Ну так и хорошо, что хорошие. А ему сколько?

[quichenotte.livejournal.com]

Ему тринадцать. Вот, кстати, по поводу "плохих" и "хороших" семей, отчего в одной и той же семье обычно бывают такие разные дети? Не то, чтобы одни были хуже или тупее других, но интересы и подход к учебе и результаты у них очень разные. Учась в одних и тех же школах и воспитываясь в одной семье одними и теми же родителями.

[lena-shagina.livejournal.com]

Так разнообразие генов еще никто не отменял. Они у них только приблизительно на пятьдесят процентов совпадают. В среднем приблизительно настолько сиблинги и похожи между собой (по сравнению с другими людьми) по всяким тестам. Ну и условия тоже не вполне совпадают (одни младшие, другие старшие, родители меняются с возрастом).

[quichenotte.livejournal.com]

В том-то и дело. Если честно, мне вообще кажется, что в многодетной семье легче воспитывать детей. Получается мини-общество. Но это мое такое имхо.

[mbla.livejournal.com]

Конечно!
Кстати, что нплохо работает, правда, я знгаю это только на студенческом уровне - это младшекурсники, которые ходят в поганые школы помогать.
Может, и старшеклассники могут.

[quichenotte.livejournal.com]

У нас лучшие из старших учеников ходят в младшие классы читать и ведут уроки по прочитанным историям.

[mbla.livejournal.com]

Путное в этом контексте - максимальное развитие способностей и выход из школы с реальными знаниями, с умением думать и с умением учиться.
Все способы засунуть продвинутых и непродвинутых в одни и те же классы естественно проваливаются, и это нормально. Родители, для которых интеллектуальное развитие существенно, делают всё возможное, чтоб отдать детей в "элитарные" школы, и это нормально. Пусть для развития социальных навыков ходят в плохие школы и дают там уроки, а не сидят насильственно со скукой в таких классах за партами. У учителя нет выбора - он вынужден ориентироваться на средних или даже худших. Даже на университетском уровне нас эта проблема волнует чрезвычайно - как сделать так, чтоб лучшим было интересно и трудно.

[quichenotte.livejournal.com]

Все способы засунуть продвинутых и непродвинутых в одни и те же классы естественно проваливаются, и это нормально.

А кто будет решать, какие дети продвинутые, а какие -- нет? И в каком возрасте полагается ставить на ребенке крест? В шесть лет? В пятнадцать? И вполне бывает такое, когда "непродвинутый" в чтении ребенок знает больше, чем "продвинутый" и может с другими детьми своими познаниями делиться с большой пользой для всех. И когда бывший второгодник расцветает в последних классах школы, а бывшие отличники остаются на второй год и к учебе не проявляют никакого интереса. Неужели ты серьезно думаешь, что если ребенок не отвечает условному критерию, его нужно посадить на заднюю скамейку и забыть? Тут-то и получается очень страшное нивелирование. Тем более, что реальные способности маленьких детей не выявляются с точностью никакими тестами.

[quichenotte.livejournal.com]

Ну, во-первых, до БАКа учатся 12 лет. Ты думаешь, что с шестилетнего возраста нужно разбирать детей по элитарным и неэлитарным школам?
А реальные способности на любом уровне опытный учители и психолог увидят без ощибки.

Ага, только не говори мне, что у тебя никогда не было проблемы плохого почерка! :) Знаешь, как они тогда сортировали бы детей?
Всякая дкмократизация и невилировка уже неверны и вредны. Тормозят способных и дают бездельникам фору, которой они и не воспользуются. Надо даже два-три уровня элитарных школ.

Откуда такие крайности? Неужели нельзя в рамках общей системы давать сетрам по серьгам? И шапку подбирать по Сенькам? Это же совсем не означает нивелирование. Впрочем, у тебя такая реакция, потому что ты не знаешь, как устроена французская начальная школа.

[tarzanissimo.livejournal.com]

Волевой импульс важен тут. С моим куриным почерком я, просидев неделю в первом классе (Ну , когда у мнея отняли "Айвенго". коего я читал под партой), вышел выставленный из класса, и тут же пошёл и сел самостийно во второй. В конечном счёте. после резких переговоров восьмилетнго оболтуса с учителями и завучем меня во втором классе так и оставили! И это было даже без вызова родителей Им потом уже сообщили. после моего им рассказа...
А сестрам по серьгам... Кто отмерит точно? Ну две три ступени можно, а каждого промерить точно. никакой методист не сможет.

[tarzanissimo.livejournal.com]

Всякая демократизация и нивелировка уже неверны и вредны. Тормозят способных и дают бездельникам фору, которой они и не воспользуются. Надо даже два-три уровня элитарных школ. А прочие пуcть попотеют, чтбоы простой бак получить.
А реальные способности на любом уровне опытный учитель и психолог увидят без ошибки.

[quichenotte.livejournal.com]

http://mbla.livejournal.com/289072.html?thread=11154736#t11154736

[mbla.livejournal.com]

А почему, если ребёнок не проявляет интереса к занятиям науками или там к изучению языков, не хочет идти в специальную школу, на нём стоит крест? В обществе действительно есть разные места. Тесты вообще ни при чём. Школа должна быть озабочена знаниями, а не психологическими тестами крайне сомнительной пользы. Ты фактически хочешь, чтоб те, кто определился рано, не имели возможности учиться среди себе подобных и идти совершенно другими темпами. Да, в очень хороших школах и университетскую программу в старших классах проходят. Это вовсе не всем нужно.
Проблемы в действительности только в возможности перехода. Но тут уж сказать нечего - если вдруг у ребёнка прорезался реальный интерес сильно позже, с огромными усилиями он может догнать. И, конечно, ему трудней. Опять же - как с музыкой. Но существует сдача экзаменов экстерном. Много чего существует. Мы, например берём ребят после BTS только лучших, первых в тамошних классах. И у меня есть сейчас отличный мальчишка, просто чудный. И всё у него получается. Он способен работать, ка лошадь, он достаточно честолюбив. Конечно, нужно, чтоб обычная школа была достаточно нормальной. Об этом никто не спорит.

[quichenotte.livejournal.com]

Ты фактически хочешь, чтоб те, кто определился рано, не имели возможности учиться среди себе подобных и идти совершенно другими темпами.

Что значит "себе подобных"? А идти другими темпами можно в рамках той же системы. Тем более, что тот же ребенок со способностями к математике вполне может быть слабее во французском или в географии. А основы нужны всем.

[mbla.livejournal.com]

Идти теми же темпами, нет, нельзя. Общество единомышленников, а не случайных соседей по парте, очень важно. И ребёнок, способный к математике, чаще всего оказывается и к языкам вполне способен. Популяция в России дети из языковых школ и детей из мат. школ очень пересекаются. Мало того, крайне частый путь - языковая школа в младших классах, потом мат. школа в старших. Дело не в слабее-сильнее - дело обычно вообще в интересе к учёбе.

Основы всего всем нужны? Да, вообще-то не очень. И, кстати, бывают разные школы, с разыми профилирующими предметами. Биологические, например, тоже бывают. Естественно, не от начальной школы.