mbla | via o_proskurin

Entry tags:

via o_proskurin

Это, чтоб от супных дел отвлечься.

А вот не «Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью».

Именно сказку, сказку – не Кафка, а Шварц, Салтыков-Щедрин.

Только, увы, сказки не всегда со счастливым концом и поверженной тенью…
У Андерсена не так…

"Мишки" попросят Путина стать их лидером

Активисты межрегионального детско-юношеского движения «Мишки» обратятся завтра к президенту России Владимиру Путину с Болотной площади Москвы.
Как сообщили организаторы акции из движения «Наши», «более 1 тыс. активистов с буквами в руках составят обращение к Путину, в котором попросят его стать лидером движения «Мишки», так как он самый главный «мишка» России».
Организаторы отметили, что обращение активистов – «мишек» снимут на видеокамеру и отправят в Кремль.
По сообщениям ряда СМИ, движение «Мишки» появилось в сентябре и объединяет детей от 8 до 15 лет. Вожатые – студенты старших курсов – имеют свои «должности». Так, вожатый, сумевший организовать 10 мероприятий с детьми, называется «медведь-шатун», «белый медведь» – тот, кто сумел объединить 10 дворов; вершиной иерархии является «бурый медведь». // «Эхо Москвы»

Flat | Top-Level Comments Only

Повелитель мух - это всё-таки не совсем результат социологического эксперимента (хотя написано реалистично), а игра Зарница, насколько я понимаю, ничем не хуже пейнтболла (ну, кроме бедности оборудования).
Но вообще это хороший пример: так называемое военно-патриотическое воспитание с годами как правило отсыхает, как его и не было. Детей легко увлечь всякой ерундой, но смысл они в неё вкладывают совсем другой, чем могут предполагать создатели.

Как тебе сказать - я ещё помню старушек на Невском, которые, глядя на марширующих "зарничников", шептали "гитлерюгенд" и сжимались от ужаса.

Ну, старушек должна пугать вообще любая организованная толпа подростков (представь себе, что они подумали бы про пейнтбольщиков - с оружием или голоногих скаутов - вот уж кто до неразличимости внешне напоминает гитлерюгенд). Она и меня уже так, слегка напрягает, а я ведь ещё только в самом начале пути в старушки.

так ведь действительно организованные подростки могут представлять собой очень опасную силу.

Это конечно, я-то всё пытаюсь уточнить, что ничего специфически пионерского в этой опасности нет.

И тем не менее любой тоталитарный режим подростков использовал - больно удобно.

Ну да. Особенно если их не сдерживает что-нибудь типа пионерской организации.

Подозреваю, что наши с Вами разногласия фундаментальны, как, походя, с многими людьми Вашего поколения - со старшими и младшими проблем в среднем нет, а среди Ваших ровесников, выросших, как и мы, в СССР и попавших в 90-ые молодыми, на мой взгляд огромный процент реально не понимающих, что такое тоталитаризм, исповедающих философию, что во всём мире одно говно (эта философия, на мой взгляд, из самых неконструктивных), и соответственно готовых тоталитаризм в той или иной форме принять. Наверно, игра "Зарница" на вас-таки повлияла. Разница между пионерами и гитлерюгендом нулевая, и действительно и та, и другая организации сдерживали чистый бандитизм. Как и Сталин, и Гитлер - разбоя на улицах было меньше.

/Подозреваю, что наши с Вами разногласия фундаментальны/

А я подозреваю, что Вы переоцениваете серьезность моих реплик.

/многими людьми Вашего поколения - со старшими и младшими проблем в среднем нет, а среди Ваших ровесников, выросших, как и мы, в СССР и попавших в 90-ые молодыми,/

Может это потому, что мы видели зрелым, но еще не фиксированым взглядом и то, и это?

/реально не понимающих, что такое тоталитаризм,/

Если я правильно оцениваю Ваш возраст (мой - есть в профиле), то наше знакомство с тоталитаризмом примерно одинаково - по книгам. Ни Вы, ни я реального тоталитаризма не застали.

Нет, во всем мире не одно говно, хотя сходство временами чрезвычайное. Но мне кажется смешными как утверждения "Россия - родина слонов", так и "Россия - родина драконов". Страна как страна. Ясное дело - менее демократичная, чем, скажем, Франция, но вполне возможно - более демократичная чем, скажем Индия. Страна с кучей проблем. Как мне кажется те на которые вы обращаете внимание - не самые главные.

Я из России уехал давно и повидал много других стран. А Вы, как мне кажется, до сих пор живете во внутреннем СССР и дуете на воду. Например dля меня саперные лопатки при разгоне демонстрации - не единственная шкала жесткости. Я наслышан и о Кенте, и о Папоне. И то, и другое - было много жестче, чем саперные лопатки. Вы с этим не согласны? Если Вы мне скажете, что то было давно, так ведь время бежит быстро - всего-то чуть больше чем два раза давнее саперных лопаток, if that. И ничего страшного ни в той стране где случился Кент, ни в той стране, где случился Папон не произошло. Маятник качнулся в другой сторону. Я видел своими глазами последний всплеск истории, которая началась почти 40 лет назад применением против толпы дроби 00. С тех пор маятник снова пошел вправо. Везде, в том числе и в России.

Это, кстати, очень интересный вопрос - почему маятник качается столь синхронно в настолько разных странах?

Я видел страны, которые считаются вполне демократическими, где в отдельных провинциях через каждые 100 метров стоят солдаты с автоматами. В том числе и между городами. И так - десятками лет.

/Наверно, игра "Зарница" на вас-таки повлияла./

А мне кажется, что игра Зарница повлияла таки на Вас. Для Вас - это похоже какой-то незабываемый кошмар. А я в нее отбегался - и в целом забыл, лет с 13 были уже другие интересы. Кстати, насчет маршировки. Я не помню ни одного пацана, которому бы нравилась маршировка (которой занимались, в основном, на уроке физкультуры, а не в игре "Зарница". Просто ни одного. Откуда у Вас эта идея, что мальчикам нравится маршировка - мне не слишком понятно.

/Разница между пионерами и гитлерюгендом нулевая/

Ну вот опять эмоциональное давление, предполагающее, что услышав "Гитлерюгенд" я должен устыдиться. Возможно и нулевая. Я ничего практически не знаю о гитлерюгенде, кроме того, что я видел в советской пропаганде. Вы же не скажете, что я должен верить советской пропаганде? Пионеры же моих лет ни в чем особо отвратительны замечены мной не были. От скаутов - практически не отличались, если вычесть общий фон советской пропаганды.

Я старше Вас на 6 лет (закончила школу в 71-ом). Так что поколение Ваше определила правильно. Уехала я в 25, прожила 7 лет в Америке, потом во Франции. Россия очень давно страна мне вполне чужая, с 90-х. В последние пару приездов я заметила стремительное возвращение советсвких структур, причём у людей, советской власти не нюхавших. При этом вполне остаются все те черты 90-х, которые сделали враз страну очень чужой.
Я жила в стране, которая по всем определениям была тоталитарной, только не в свирепом периоде, что не мешало тому, что целый ряд людей попал под колёса, включая и моих друзей и знакомых - хранение и распространение, которым мы довольно активно занимались. А если ещё прибавить закрытые границы...

Из того, что Вы тут сказали, согласна с тем, что чрезвычайно интересен вопрос о том, почему во всём мире маятник качается в одно и то же время. Я об этом тоже неоднократно думала.

Про Папона тоже согласна. И тоже неоднократно думала о том, что целый ряд вещей, невозможных сегодня, происходил ещё совсем недавно.

Но критерий тоталитаризма - не жестокость разгона демонстраций, а скорее именно статьи за хранение и распространение и отчасти закрытые границы (у Гитлера она были не вполне закрыты) - этого в сегодняшней России нет, и я, кстати, не склонна думать, что она идёт к советскому союзу, как многие там думают, у меня перед глазами скорее латиноамериканские кошмарные режимы.

"Зарницы" при нас ещё не было, она с вас началась.

Маршировать любят девочки ничуть не меньше мальчиков, и, естественно, не все.

Общий фон пропаганды - существенное обстоятельство, и даже очень.

Что до гитлерюгенда - ещё одно свойство многих людей вашего поколения - существенно более спокойное отношение к гитлеровской атрибутике (так сказать, деление на 10 из-за советской пропаганды). Ну, опять это другой вопрос.

/которая по всем определениям была тоталитарной/

Не была. Наиболее разумное определение тоталитарности - государство проникающее тотально во все сферы человеческой жизни. Как в 1984м. В 70-е было вполне заметное количество областей куда оно или не лезло вообще или лезло мало, меньше, скажем, государства американского. К примеру срок за оральный секс не только не давали, но и предусмотрено этого не было.

/Я старше Вас на 6 лет (закончила школу в 71-ом). Так что поколение Ваше определила правильно. /

Я, выходит, тоже. Мы, выходит, одного поколения.

А Зарница Вас, выходит, хвостом зацепила. Может оттого и зацепила, что Вы в ней не участвовали, со стороны оно может и страшнее выглядело. Хотя девочек туда все равно не брали.

/а скорее именно статьи за хранение и распространение и отчасти закрытые границы/

Я согласен - это важные и необходимые условия тоталитаризма.

/существенно более спокойное отношение к гитлеровской атрибутике/

А что ж нужно - будучи в Японии поджигать буддисткие храмы, а будучи в Германии колупать бетон автобанов? Это не свойство поколения. Это свойство не аксиоматировать с обобщением. "Все, что связано с Гитлером - отвратительно". "Все в чем есть слово "Гитлер" - отвратительно вдвойне". "Из ГБ не может выйти ничего хорошего". Некая фундаментальность в таком отличии есть, наверное, да.

По Орвелу тоталитарности ещё и не было (пока) - всё же антиутопия. Были те или иные приближения.

А Вы много знаете севших в Америке за оральный секс? Вот в СССР за гомосексуализм бессопорно знаете.

Насчёт того, что из Гб не может выйти ничего хорошего - понимаете, эти разговоры велись при первом избрании лучшего друга всех медведей.

И вообще-то получилось, что мы (которые такое говорили) в данном конкретном случае оказались правы: -))) Наводит на некоторые мысли.

/А Вы много знаете севших в Америке за оральный секс? Вот в СССР за гомосексуализм бессопорно знаете./

Лично - никого не знаю ни там, ни там. Через СМИ - помню несколько случаев в США (где гомосексуальный секс, кстати, подпадал под действие тех же законов) и один случай в СССР. быстрый обзор Гугла статистики не нашел, но оставил ощущение, что до 2003 анти-содомистские законы вполне применялись. В списке сексуальных преступников Штата Джорджия числятся и содомиты и даже вымогатели содомизма. Что это означает конкретно - не знаю (но содомизм с отягчающими обстоятельствами, изнасилование и педофилия с содомизмом - числятся отдельно).

/понимаете, эти разговоры велись при первом избрании лучшего друга всех медведей./

Не понимаю существенности этого факта. Вот если бы еще до войны, с окружным начальником - это да.

/И вообще-то получилось, что мы (которые такое говорили) в данном конкретном случае оказались правы: -))) /

С тех пор жизнь в России заметно улучшилась (я не утверждаю, что именно благодаря Путину). В чем именно Вы оказались правы?

/Наводит на некоторые мысли./

Что чем хуже, тем лучше?

Для любого разговора необходимы некоторые общие исходные посылки.

У нас с Вами они разные.

Мои друзья, живушие в России, считают, что при том, что материальное положение с тех пор улучшилось (и у них тоже), жизнь очень ухудшилась.

Для них даже и вопроса нет - ухудшилось, приблизилось к СССР. Мне не кажется, что нам с Вами имеет смысл спорить на эту тему. У нас, ещё раз повторяю, разные посылки. Вероятно, Ваша точка зрения совпадает с точкой зрения большинства населения России. И тут могу Вам только сказать, что я с достаточным удивлением (у нас-то это было не так) обнаружила, что знаю уже некоторое число людей разного возраста (25-45), уехавших в последние годы, которые говорят, что первой причиной отъезда является то, что им не по дороге с большинством населения России, они хотят другого.

Наши же слова про то, что из ГБ хорошего не будет, относились к людям своего круга, к тем, кому сейчас не нравится, а не к произвольному человеку, для которого, собственно, жратва в магазине и возможность ездить на Кипр - наполнение жизни.

Можете говорить про снобизм (я им средне отличаюсь), но на сегодняшний день и в самом деле мы имеем довольное большинство и меньшинство, которым омерзительно. Из этого меньшинства кто-то уезжает, кто-то способствует отъезду детей, кто-то живёт.

Засим предлагаю прекратить переливание из пустого в порожнее.

По-моему, до основной точки разногласий мы договорились

/Мои друзья, живушие в России, считают, что при том, что материальное положение с тех пор улучшилось (и у них тоже), жизнь очень ухудшилась./

Я с большой осторожностью отношусь к таким утверждениям. поскольку, как мне кажется, в большинстве случаев утверждающие не согласятся вернуться к худшему материальному положению с большим количеством свобод. Возможность этого отнюдь не чисто умозрительная - даже при СССР это было возможно, но путь этот (условно назовем его "он был инженером - теперь он дворник") выбирали далеко не все. А если еще заменить понижение вероятности проломленного ОМОНом/наци черепа на повышение вероятность пролома черепа бандитами, то количество желающих вернуться, я подозреваю, уменьшится до недетектируемого уровня. По крайней мере в возрастной рамке 35-бесконечность.

/Наши же слова про то, что из ГБ хорошего не будет, относились к людям своего круга, к тем, кому сейчас не нравится, а не к произвольному человеку, для которого, собственно, жратва в магазине и возможность ездить на Кипр - наполнение жизни./

А люди Вашего круга - не считают, что жратва в магазине и возможность ездить на Кипр - это хорошо? Я, заметьте, не утверждал, что мое кредо - "из ГБ не может быть ничего плохого". Я утверждал, что есть люди, для которых кредо "Из ГБ не может выйти ничего хорошего" и пойти против своего кредо они не могут практически физиологически.

Есть у нас приятель из Индии, Омар. Так вот давным-давно, когда и ему, и нам был американский супермаркет в диковинку, он говорил, что он такого для Индии вовсе не хочет, достаточно и десятой части, не обязательно иметь сто сортов йогурта...

Я уезжала в 79-ом. Так что самых продовольственных ужасов не видела. На том уровне, на котором это было в 70-ые, в Москве и в Питере было выносимо, можно было не стоять в очередях. Я не говорю, что это хорошо, я просто говорю, что в нашем решении уехать малый ассортимент в магазинах вообще не сыграл никакой роли. Поверьте уж. И даже то, что за границу не пускали, не сыграло особой роли, хотя тут мы уже о свободе.

Из людей, уехавших в последние годы, я знаю целый ряд не улучщивших своё материальное положение совсем, и даже людей, которым стало материально скорее трудней - скажем, гуманитаров из тех, кто по разряду фри ланса (волка ноги кормят)

Что до кредо "Из ГБ не может выйти ничего хорошего" - тут Вы воюете не со мной, я как раз к абсолютным кредо не склонна, но в данном случае, было настолько ясно, что в моём понимании хорошего не будет.

Кстати, Вам никогда не казалось, что если люди вообше меняют страны (большинство не меняет), то это иногда и в поисках страны, где им морально комфортней всего - меньше всего противоречий со способом жизни окружающих. Уверяю Вас, бывает, и не так редко.

/Кстати, Вам никогда не казалось, что если люди вообше меняют страны (большинство не меняет), то это иногда и в поисках страны, где им морально комфортней всего - меньше всего противоречий со способом жизни окружающих. Уверяю Вас, бывает, и не так редко./

Я понимаю. Я же не о том совсем.

Я спросил - много ли Ваших знакомых готовы продемострировать, что свобода им важнее материального благосостояния? Эммиграция не показательна - эммиграция в практически куда угодно означает повышение материального уровня жизни по сравнению с 90-ми. Я же спрашивал - многие ли Ваши знакомые готовы вернуться в уровень жизни 90-х. Ну, например, уйдя в бомжи. Никто их особо на митинги не гоняет, в партию вступать не заставляют. И если готовы - то почему не уходят? Или уходят? Ну какую-то часть может удерживать любовь к своему делу. Его, уйдя в бомжи, в некоторых случаях, делать не сможешь. Но неужели всех? Обычно годам к 40 люди несколько остывают.

А что в сорок лет помирать пора?

Разговор про бомжей давайте обернём в СССР. Его и там с тем же успехом можно было задать. И даже иногда находились люди, которые уходили, если не в бомжи, так в лесорубы или в выращивателей золотых рыбок. Эмиграция нынче не всегда означает повышение материального уровня. К примеру, у немалого числа по крайней мере знакомых мне людей, прощальным подарком сов. власти являются квартиры. А это уже капитал. Правда, реализуемый.

/Разговор про бомжей давайте обернём в СССР. Его и там с тем же успехом можно было задать./

Разумеется. И фраза, которую я привел в качестве названия-описания модели - она из СССР. Да в СССР были люди, уходившие в свои внутренние 90-е. (А их коллеги, которые так и не ушли во внутренние 90-е ввели туда всю страну, не особо спрашивая).

Но, как уже в который раз предлагаю, давайте обернем его не в СССР а в Ваших знакомых, которые утверждают, что свобода им важнее материального благополучия. Что мешает им вернуться к свободе и материальному благополучию 90-х уйдя в бомжи? Лесорубов я не предлагал, поскольку может быть им очень важно жить в большом городе.

То же, что мешало всем нам во времена советской власти - желание жить в квартире, а не на улице или в сортире в поликлинике, как мы в прошлом году видели, привязанность к своей работе и отсутствие героизма. Только при всей моей несимпатии к 90-м и при том, что уверяю Вас, мои знакомые не были ни с какой точки зрения богаты - обычные научники или гуманитарии, как бомжи они в 90-ые не жили.

И смысла уходить в бомжи я как-то совсем не вижу, по-моему, эмигрировать куда разумней.

(no subject)

muh2.livejournal.com - 2007-12-12 16:01 (UTC) - Expand

(no subject)

mbla.livejournal.com - 2007-12-12 16:07 (UTC) - Expand

/некоторое число людей разного возраста (25-45), уехавших в последние годы, которые говорят, что первой причиной отъезда является то, что им не по дороге с большинством населения России, они хотят другого./

Кстати - забыл спросить - какая из них часть в страну предурочного пения гимна уехали?

Но вообще - довольно типично, демократия - это прекрасно, когда большинство разделяет наши идеи.

Гимн-гимном, не знаю, кто там его поёт, лично я ни разу за все семь лет там прожитые (да, уехала я оттуда, потому что там мне жить не хотелось, и подвернулась воможность не жить), и что точно - это что в той стране вы можете повлиять на выборы, и всё довольно быстро меняется, и уж наверно, Вы не станете предполагать, что старостам групп в университете положены премии за правильное голосование студентов. И разница видна невооружённым глазом.

Уехали в разные страны. Действительно в разные. Как раз из уехавших в последнее время в Штаты - меньшинство.

А вот тут я Вас за руку поймаю.
Чистое передёргивание. Если я говорю, что мне не нравится жить в какой-то стране, потому что я хочу иного, чем тамошнее население, и я при этом стараюсь уехать, причём тут вообще разговоры о демократии? Люди, о которых я говорю, скорее всего скажут - мы думали, что люди вокруг захотят другого, они захотели этого, я лучше уеду.

Про себя могу Вам только сказать, что я в России очень давно не дома. Ну, а когда я в позапрошлый приезд (в командировку в Бонч) увидела в Бонче у входа громадный плакат "Явка на антитеррористический митинг строго обязательно", то, конечно, должна была бы себя почувствовать в большей степени дома, но как-то не почувствовала. :-) Да, новоявленная религиозная активность меня рабует ничуть не больше, чем партсобрание

/Гимн-гимном, не знаю, кто там его поёт,/

Пардон - перепутал. Не гимн, а клятва верности.

The Pledge of Allegiance is a promise or oath of allegiance to the United States and to its national flag. It is commonly recited in unison at public events, and especially in public school classrooms, where the Pledge is often a morning ritual. In its present form, the words of the Pledge are codified in Title 4 of the United States Code §4:

The Pledge of Allegiance to the Flag: "I pledge allegiance to the Flag of the United States of America, and to the Republic for which it stands, one Nation under God, indivisible, with liberty and justice for all.", should be rendered by standing at attention facing the flag with the right hand over the heart. When not in uniform men should remove any non-religious headdress with their right hand and hold it at the left shoulder, the hand being over the heart. Persons in uniform should remain silent, face the flag, and render the military salute.[1]

/лично я ни разу за все семь лет там прожитые /

Так я и говорю. В одной стране и живя за 8 лет не заметили ежедневной (не везде, не везде, спорить не буду) процедуры, а в другой и не живя...

/Чистое передёргивание. Если я говорю, что мне не нравится жить в какой-то стране, потому что я хочу иного, чем тамошнее население, и я при этом стараюсь уехать, причём тут вообще разговоры о демократии?/

Не пойму - в чем Вы меня за руку поймали? Казалось бы - люди, проповедующие демократию, должны уважать мнение большинства, даже если оно не совпадает с их собственным.

А где эту хуйню произносят? Может, гражданство получая?

А в другой лезет в нос и воняет - причём, что обязательный митинг, что священные калачи.

Конечно, должны, я от них и слышала - "кто мы такие, чтоб их учить, мы лучше уедем". Ещё раз повторяю, отъезд есть форма уважения к волеизъявлению населения.

/А где эту хуйню произносят? Может, гражданство получая?/

А почему бы просто не прочесть то, что я написал? Но могу повторить.

specially in public school classrooms, where the Pledge is often a morning ritual.

Каждый день эту хуйню произносят. В школе, перед уроками. Обязательно.