Не для обсуждения

[mbla]

Я не хотела ничего писать о войне, но мне кажется, что не сказать ничего нехорошо по отношению к израильским друзьям.

Так что выскажусь – без всякой настойчивости.

Мне кажется, что война – не выход, что война может в конечном счёте только усилить террористов, потому что война увеличивает количество ненависти в мире.

А особенно бомбы. Я могу себе представить оккупацию, которая улучшает положение в месте, в котором не справляется собственное правительство, а вот бомбардировки, по-моему, могут только ухудшить.

У меня есть друзья – французские ливанцы, у которых в Ливане близкие, у меня есть коллега, уехавшая в Ливан на каникулы – я не знаю, что с ней.

Я знаю людей на севере Израиля, вовсе не готовых к войне до победного конца, не готовых рисковать жизнью во имя крайне сомнительной победы над террористами.

Близкая нам пожилая дама уехала сейчас и Хайфы в Европу. Медицинская страховка у неё на 45 дней. Ей придётся вернуться в конце августа, и она спрашивает себя, будет ли ей, куда вернуться. И вернуться, чтобы тут же уехать снова? Её племянник, живущий на севере, клял правительство ещё недели три назад...

Я когда-то на день оказалась в Белфасте. Давно, когда ирландская освободительная армия вовсю бесчинствовала. Мы перебирались из южной Ирландии в Шотландию.

Белфаст был страшен – город с разрушенными домами, зияющими чёрными подворотнями.

А вот представить себе, что Англия стала бы бомбить Белфаст, чтоб избавиться от террористов. Невозможно!

И ещё. Я легко могу себе представить, что Россия хвоста советских времён, Россия с эскалацией ненависти к Западу, могла стать реально опасной. И вот моделирую в голове ситуацию – чтоб избавиться от опасного миру советского правительства, с которым собственное население нисколько не борется, Америкой или ещё кем (неважно) принимается решение бомбить Москву. Какие эмоции я бы испытала по этому поводу? Да ведь ясно – я бы этих бомбящих ненавидела – и плевать бы мне было на необходимость, отсутствие выхода и спасение человечества – я бы не была готова рисковать жизнью близких мне людей ради высоких целей.

На войне, так или иначе, жертвуют чужими жизнями, когда бомбят, гибнут люди, которых не спрашивают...

И если нельзя справиться с терроризмом без убийства мирных жителей противника и бессмысленной гибели собственных мирных жителей – так, может, нет смысла таким образом с терроризмом справляться – всё равно не получится – ненависть возрастёт, и на смену одним террористам придут другие...

Я никого не хочу обидеть, я не наставиваю на своей правоте и вовсе не хочу спорить.

Мне просто казалось, что я должна это сказать...

Дальше опять будет про коровок с геккончиками, про чайку, которая чешет ухо одной ногой, стоя на другой, про сварливую сойку...

А мысль о том, что там, с другой стороны нашего моря, сколько народу в очередной раз погибло – ни за что, ни про что... она всё время фоном.

Comments

[sentjao.livejournal.com]

Да, сравнение с Ирландией некорректное по о-о-очень многим причинам.
Но я тоже против бомбардировок, они жестоки и неэффективны.
Возможно, тут сказывается военная неопытность правительства и то, что начальник генштаба -- из авиации.
Хотя, в пользу Израиля надо сказать, что по сравнению с другими воюющими странами, он обходится с Ливаном почти нежно. Сравните с тем, что НАТО устроили в Югославии, что США и союзники устроили в Афганистане, в Ираке, уже не говоря о том, что русские устроили в Чечне.

[mnezhutka]

А Вы, как абориген и, весьма вероятно, служивший в ЦАХАЛе, что предлагаете вместо бомбардировок? Наземную операцию? Оккупацию, т.е. возврат к ситуации до весны 2000 года?

[sentjao.livejournal.com]

^o^

[olegovitch.livejournal.com]

лукаво как "не для обсуждения", а уже 64 камента :)
в общем,
НАТО - международная организация, акция была санкционирована мировым сооб-вом
Чечня - часть России, как Ульстер - часть ЮК, это другое
Ирак - это стыдно и нехорошо, и все кроме политиков это признают
А одно суверенное гос-во под названием Израиль в настоящий момент проявляет агрессию против другого суверенного гос-ва под названием Ливан

taste the difference

[sentjao.livejournal.com]

Сспадибожемой...Не охота спорить...

[mnezhutka]

В ответ на обстрел территории Израиля гражданами Ливана и членами организации, имеющей депутатов в ливанском парламенте.

Представьте, что Джерри Адамс, лидер Шин Фейн (парламентской партии, 5 депутатов в Dáil Éireann) угрожает уничтожением UK, а члены его партии бомбят Уэльс, при том что ирладская армия, конечно, ни одного выстрела через пролив еще не сделала.

найдите 33 отличия.

[olegovitch.livejournal.com]

Ну насчёт уничтожения вроде разговоров не было, но вообще-то ИРА примерно этим (бомбометанием) и занималась большую часть 20го века, только не в Уельсе, а в Англии и Улстере. И что-то никто не в ответ не устраивал зачистки ни в Дублине, ни Бостоне. И вроде обошлось.

[mnezhutka]

1) ИРА не была парламентской партией в Ирландии
2) Израиль не бомбил Египет или Ливан (откуда ФАТАХ и Хамас получали боеприпасы) в ответ на терракты на своей территории. Территорию сопредельного государства начали бомбить только в ответ на ракетные обстрелы севера Израиля из Ливана.

Вы и правда не видите разницы между одиночным взрывом в кафе и залповым обстрелом Катюшами из-за границы?

[olegovitch.livejournal.com]

1)сорри, нынче каждый младенец знает что Шинн Фейн оно и есть ИРА
2)Ну, не знаю. Т.е. если от бонбы зараз погибло 21 цивилиана, как в Бирмингеме, то ничего нельзя сделать, а если долбанули ракетами и имел место переход границы, то можно начинать полномасштабную войну? Ох, непросто.

[mbla.livejournal.com]

Не сомневаюсь, что ничего подобного Чечне не происходит, но ведь все равно очень опасно для будущего. В Ираке уже получили безвыходность!

[sentjao.livejournal.com]

Понятно, что война не решит главные проблемы арабов, которые и являются причиной агрессии и насилия: средневековое сознание в постмодернисткий век, социальная, политическая и экономическая отсталость при доступности вполне современных технологий, демографический взрыв и т.д.

Все эти маленькие войны -- война в Ливане, интифада в Париже, террор палестинцев и т.д. -- предвестники настоящей войны, которую может предотвратить только появление нового поколения арабов -- тех, которые мыслят по-иному.

А это маловероятно. Тем более, если террористам все дают понять, что за террор не надо платить, а можно, наооборот, что-то получить с помощью террора.

[mbla.livejournal.com]

А вот про интифаду в Париже не надо. Это бред СМИ. И не наших. Я кое-что про это писала. http://mbla.livejournal.com/tag/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B

[sentjao.livejournal.com]

Да называйте как угодно. Конечно, это не была пока интифада в том смысле, как в Израиле: без частных армий, террористов самоубийц и т.д. Но ведь это были этнические волнения, волнения арабской и мусульманской молодежи. И это -- начало.

[mbla.livejournal.com]

Волнения не были этническими!

Проблема в том, что во Франции и во многих других европейских странах низший класс не местный. А вот как жить с низшим классом - это уж точно одна из основных проблем современности.

Это были волнения среди населения, не включённого в нормальную жизнь. И там где общество, государство, благотворительные организации, в конце концов, не пытаются построить нормальную жизнь с хорошим образованием и т.д. там, естественно, приходят черте кто.

Во Франции проблемы именно что социальные и кое-какие социальные меры были предложены, надеюсь, что будут реально выполнены. Очень надеюсь, что к лучшему, что этот нарыв взорвался сейчас.

[(Anonymous)]

А разве трудно представить. что то, что вы читаете - тоже бред СМИ.
В данном случае есть маленькое отличие - Израиль вынудленно воюет, чтобы разбомбить установки ракет хтзбаллы, направленные в сторону Израиля. и старается причинять минимальный вред мирному население, так как мирное население, ни в коем случан не является его целью
А обстрелы хизбаллой Хайфы и других городов - направленны исключительно на уничтожение мирного населения, так что живущих в бомбоубежищах жителей Хайфы, раненных, умирающих - достаточное количество. Равно как и беженцев. Но говорится почему-то только о ливанских беженцах, и погибших. Сми во многом не объективны. и, как ысе сейчас говорят, хизбалла ( со многими подтасовками выигрывает информационную войны. Одни и те же фотографии передаются по всему миру, и почти нет фотографий погибающих израильтян

ие открывается ник - пардон

[(Anonymous)]

А разве трудно представить. что то, что вы читаете - тоже бред СМИ.
В данном случае есть маленькое отличие - Израиль вынудленно воюет, чтобы разбомбить установки ракет хтзбаллы, направленные в сторону Израиля. и старается причинять минимальный вред мирному население, так как мирное население, ни в коем случан не является его целью
А обстрелы хизбаллой Хайфы и других городов - направленны исключительно на уничтожение мирного населения, так что живущих в бомбоубежищах жителей Хайфы, раненных, умирающих - достаточное количество. Равно как и беженцев. Но говорится почему-то только о ливанских беженцах, и погибших. Сми во многом не объективны. и, как ысе сейчас говорят, хизбалла ( со многими подтасовками выигрывает информационную войны. Одни и те же фотографии передаются по всему миру, и почти нет фотографий погибающих израильтян

Re: ие открывается ник - пардон

[mbla.livejournal.com]

СМИ во многом неоъективны, конечно.

Ия охотно верю, что мирное еаселение целью Израиля не является, как и целью Америки в Ираке, или Югославии.

Вопрос в последствиях, в том, как расхлебыть потом.

[sish.livejournal.com]

А что русские устроили в Чечне? Позвольте узнать?
Кроме того-каким местом вас касаются наши ВНУТРЕННИЕ дела?
Или Чечня стала вдруг отдельным государством?
Оправдывайтесь иначе. тем более,что сами начали с того,что пример с ирландией-некорректен.

[sentjao.livejournal.com]

О, оправдываться мне не в чем. И я не говорю о политике, а только о гуманитарной стороне. Ясно же, что Россия в Чечне совершенно не считалась с жертвами среди мирного населения, что ничего подобного зачисткам в чеченских деревнях, ничего подобного ковровым бомбардировкам, в Ливане не было. И что число жертв среди мирного населения в Ливане несравнимо с числом жертв среди мирного населения в Чечне за тот же период. А уж то, какое гражданство было у этих мирных жертв -- дело десятое.
Понятно, что Израиль не вмешивается в дела России. Россия -- огромная страна, мы -- народ маленький. Мы даже, в отличии от России, не поставляем оружие чеченцам -- а Россия, декларирующая дружеские отношения с Израилем и борьбу с терроризмом, вооружает -- через Сирию -- Хизбаллу. Большинство израильских солдат, павших в этом конфликте, были убиты российскими противотанковыми ракетами. Израиль предупреждал Россию, что это оружие попадет Хизбалле, но Россия тогда сказала, что, мол, мы контролируем сирийскую сторону и гарантируем, что Хизбалла наших ракет не получит. Но слово российского руководства, повидимому, немного стоит.

[sish.livejournal.com]

Ясно же, что Россия в Чечне совершенно не считалась с жертвами среди мирного населения, что ничего подобного зачисткам в чеченских деревнях, ничего подобного ковровым бомбардировкам, в Ливане не было.
Наверное,именно поэтому число жертв за 12 лет так мало. Если экстраполировать жертвы Ливана за месяц,помножив на 144-будет гооораздо больше.
Понятно, что Израиль не вмешивается в дела России.
Не Израиль ли не выдает Невзлина,признанного преступником в России?
Россия, декларирующая дружеские отношения с Израилем
Где это мы декларировали???
Большинство израильских солдат, павших в этом конфликте, были убиты российскими противотанковыми ракетами.
Буагага. 30% танков уничтожено американскими комплексами TOW.Еще часть-ракетами израильского же производства оставленные ЦАХАЛом ЦАДАЛу. Российские ракеты там поработали слабо,хотя это тоже неплохая реклама нашему оружию.
"Израиль предупреждал Россию, что это оружие попадет Хизбалле, но Россия тогда сказала, что, мол, мы контролируем сирийскую сторону и гарантируем, что Хизбалла наших ракет не получит. "
докажите,что Хизбалла получила именно те ракеты. А не контрабандой через третьи страны?

[sentjao.livejournal.com]

Насчет 144 месяцев -- это демагогия. Я имею в виду первый месяц, конечно.

И, кстати, в первой чеченской войне погибло 100 000 человек, по данным Мемориала. А сколько во второй -- неизвестно, мне, во всяком случае.

Танков Хизбалла подбила, кажется, три, а ракеты -- из Сирии, конечно, какие там третьи страны? -- применяли против пехоты. Да, реклама неплохая. Но что бы Вы сказали, если бы Израиль захотел рекламировать свое оружие в Чечне?

Россия постоянно заявляет о своих дружественных отношениях с Израилем.

Кто такой Невзлин -- я не знаю.

[mbla.livejournal.com]

А вот тут полностью с Вами согласна.

[mbla.livejournal.com]

Россия устроила в Чечне бойню и постоянный источник опасности. Россия создала нерешаемую ситуацию.

[sish.livejournal.com]

Вам уже привели данные-никакой бойни нет. Это раз.
Два-это наше ВНУТРЕННЕЕ дело и никоим образом не касается никаких государств. Ту же Грузию,куда регулярно сбегают на перегруппировку боевики-Россия никогда не бомбила.
Три-ситуация вполне решаемая-выбрали главбандита и он там сам давит остальных.

[mbla.livejournal.com]

Не вижу смысла продолжать обсуждение, мы с Вами стоим на абсолютно разных этических позициях, и разговаривать тут не о чем. Когда я слышу про внутренние дела, мне, честно сказать, не хочется продолжать беседу.