Не для обсуждения

[mbla]

Я не хотела ничего писать о войне, но мне кажется, что не сказать ничего нехорошо по отношению к израильским друзьям.

Так что выскажусь – без всякой настойчивости.

Мне кажется, что война – не выход, что война может в конечном счёте только усилить террористов, потому что война увеличивает количество ненависти в мире.

А особенно бомбы. Я могу себе представить оккупацию, которая улучшает положение в месте, в котором не справляется собственное правительство, а вот бомбардировки, по-моему, могут только ухудшить.

У меня есть друзья – французские ливанцы, у которых в Ливане близкие, у меня есть коллега, уехавшая в Ливан на каникулы – я не знаю, что с ней.

Я знаю людей на севере Израиля, вовсе не готовых к войне до победного конца, не готовых рисковать жизнью во имя крайне сомнительной победы над террористами.

Близкая нам пожилая дама уехала сейчас и Хайфы в Европу. Медицинская страховка у неё на 45 дней. Ей придётся вернуться в конце августа, и она спрашивает себя, будет ли ей, куда вернуться. И вернуться, чтобы тут же уехать снова? Её племянник, живущий на севере, клял правительство ещё недели три назад...

Я когда-то на день оказалась в Белфасте. Давно, когда ирландская освободительная армия вовсю бесчинствовала. Мы перебирались из южной Ирландии в Шотландию.

Белфаст был страшен – город с разрушенными домами, зияющими чёрными подворотнями.

А вот представить себе, что Англия стала бы бомбить Белфаст, чтоб избавиться от террористов. Невозможно!

И ещё. Я легко могу себе представить, что Россия хвоста советских времён, Россия с эскалацией ненависти к Западу, могла стать реально опасной. И вот моделирую в голове ситуацию – чтоб избавиться от опасного миру советского правительства, с которым собственное население нисколько не борется, Америкой или ещё кем (неважно) принимается решение бомбить Москву. Какие эмоции я бы испытала по этому поводу? Да ведь ясно – я бы этих бомбящих ненавидела – и плевать бы мне было на необходимость, отсутствие выхода и спасение человечества – я бы не была готова рисковать жизнью близких мне людей ради высоких целей.

На войне, так или иначе, жертвуют чужими жизнями, когда бомбят, гибнут люди, которых не спрашивают...

И если нельзя справиться с терроризмом без убийства мирных жителей противника и бессмысленной гибели собственных мирных жителей – так, может, нет смысла таким образом с терроризмом справляться – всё равно не получится – ненависть возрастёт, и на смену одним террористам придут другие...

Я никого не хочу обидеть, я не наставиваю на своей правоте и вовсе не хочу спорить.

Мне просто казалось, что я должна это сказать...

Дальше опять будет про коровок с геккончиками, про чайку, которая чешет ухо одной ногой, стоя на другой, про сварливую сойку...

А мысль о том, что там, с другой стороны нашего моря, сколько народу в очередной раз погибло – ни за что, ни про что... она всё время фоном.

Comments

[steba.livejournal.com]

Да, для меня это довольно очевидные мысли.
(Были в Ваших краях, но - увы - через Женеву...)

[mbla.livejournal.com]

Очень жалко!

Может, в будущем году пересечёмся всё же?

[olegovitch.livejournal.com]

Демьян давеча заметил, что согласно логике США, вторгшихся в Ирак, Британии в 80хх стоило вторгнуться в Массачусеттс. Причина? Укрывание и финансирование террористов.

А войну эту выиграть невозможно, особенно с тем кредитом доверия, который агрессивный сионизм имеет у мирового сообщества.

[mbla.livejournal.com]

Интересная мысль

тоже не для спора и обсуждения

[enfante.livejournal.com]

http://enfante.livejournal.com/189330.html?mode=reply

Re: тоже не для спора и обсуждения

[mbla.livejournal.com]

Тут уж я точно не могу судить...

Хотела бы согласиться, да не могу...

[kwa-kwa.livejournal.com]

Поверьте, я думаю примерно также, но сейчас я испытываю к Вам довольно тяжелые чувства. Вы много раз повторили слово "бомбы", " бомбить " и другие производные. Ваша знакомая покинула Хайфу, потому что там бабочки летают? Где хоть слово о ракетах, ежедневно сотнями падающих здесь?

Re: Хотела бы согласиться, да не могу...

[mbla.livejournal.com]

Извините, я не разделяла бомб и ракет, мне кажется, что я очень твёрдо говорила про гибнущих с обеих сторон...

[lavinya.livejournal.com]

Забавно, все так хорошо знают, чего делать НЕ надо. Особенно когда живут далеко-далеко.
А что, по Вашему, делать НАДО?

*Заметила сабж. Ну что же, тогда можно не отвечать*

[mbla.livejournal.com]

Вы знаете, мне кажется, есть не так мало ситуаций, в которых, как надо - совершенно неясно, но целый ряд действий может ухудщить...

Но я ведь не настаиваю на собственной правоте...

[mnezhutka]

Мне кажется, что война – не выход, что война может в конечном счёте только усилить террористов, потому что война увеличивает количество ненависти в мире.
А какой выход предлагаете Вы?

А продолжая аналогию Англия-Ольстер: Ольстер всё-таки под английской юрисдикцией, там есть возможность обойтись полицейскими операциями. А вот представьте, что ИРА обстреливает Уэльс с территории Республики Ирландия через пролив, а ирландская армия с полицией сидят сложа руки и в Дублине у террористов склады ракет в школах, церквях и больницах?

[aguti.livejournal.com]

Выход, по-моему, только во внутренней смене власти в Ливане, но никак не во внешней агрессии.
Я иногда, как это ни странно, жалею, что с мировой арены исчез СССР и, как следствие, кончилась холодная война. Потому что была мощная разведка, устраивали революции - но они всегда как будто бы происходили из самой страны. Кто их финансировал и инспирировал, оставалось за кадром, все всегда опиралось на определенные разногласия в самой стране.
Сейчас же, после того как в мире остался только один "мировой полицейский", тонкая работа забыта, передел мира ведется только грубым топором войны.

[korolana.livejournal.com]

Если не хотели ничего писать о войне, то зачем говорить?
Если не хотите обсуждения, то зачем оставляете возможность постить комменты?

Вообще-то, читая ваш постинг, складывается впечатление, что израильтяне бомбят Ливан просто так, для своего удовольствия.
Да, плохо когда гибнут люди с ОБЕИХ сторон. И лучше бы жить в мире, с белыми и пушистыми соседями рядом.
Но "если нельзя справиться с терроризмом без убийства мирных жителей противника и бессмысленной гибели собственных мирных жителей – так, может, нет смысла таким образом с терроризмом справляться – всё равно не получится – ненависть возрастёт, и на смену одним террористам придут другие...", то - КАК справляться? Жить под "катюшами" и не стрелять в ответ, потому что "погибнут мирные жители"?

Интересно, где бы был весь мир сейчас, если бы у России в 1941 была бы такая позиция. Кстати, в Мюнхене в свое время именно ее и заняли западные страны, ну и? Это привело к миру?

[lavinya.livejournal.com]

И в самом деле, человек, который не первый день в журнале, должен бы понимать, что "не обсуждать" не получится, не та тема.

[aguti.livejournal.com]

Я тоже не верю, что войной можно выиграть борьбу с терроризмом. Ведь обратная сторона терроризма - партизаны. Люди, по чьей земле ходят чужие военные, военные, которых они сюда не звали, уходят в партизаны.
К тому же Израиль не станет оставаться на ливанской территории (иначе получится оккупация) и на эту территорию рано или поздно вернется ливанская армия. Откуда уверенность, что эта армия будет лояльна к Израилю, особенно после массовой гибели мирных жителей?
Боюсь, что дело закончится как в Ираке - почти ежедневные терракты, ставшие рутиной. Даже еще хуже - в Ираке все-таки играли на внутренних противоречиях в стране (шииты-суниты), а тут явный внешний враг.

[prosvet.livejournal.com]

Ну, суннитов с шиитами и стравить можно ;о)

[real-azilber.livejournal.com]

да, туго сейчас вам придется.
а я с вами согласен, во всяком случае с эмоциональной оценкой.
в этом конфликте стать на одну из сторон мне не представляется возможным.
но если попытаться понять, как бы я поступил на месте тех или других - тоже ведь неясно, как делать по-другому. и у меня тоже есть друзья и с той и с другой стороны, и видно, что чем дальше, тем меньше возможности им договориться, потому что с чего началось уже неважно, а важно, что кровь льется, и простить и понять другую сторону в такой ситуации почти невозможно.

[zurafa.livejournal.com]

Когда вы пишете о той и другой стороне, вы ведь имеете в виду израильтян и нехезболльских ливанцев? Я здесь бегло знакома и с такими ливанцами, хотя не могу назвать их друзьями, но стороны–то во всем этом не две, а три. И договориться невозможно на самом деле нашим с вами симпатичнымм двум –– с третьей.

[prosvet.livejournal.com]

К друзьям в Лозанну приехали на несколько недель родственники из Хайфы (пока что человек шесть, включая детей). Беженцы, короче, хоть и временные. Мнение у них несколько отличается от приведённого в посте. Сильно отличается :о)

[mbla.livejournal.com]

Понимаю. Но думаю, что и в Хайфе разные люди. С нами сейчас сын упомянутой в посте пожилой дамы. Он живет в Техасе, но пару раз в год по месяцу в Израиле бывает и работает с людьми из Тель=Авивского университета.

Я не хочу сказать, что он с моей позицией полностью согласен, но никакой однозначности у него нет.

[anna-frid.livejournal.com]

+1

[mbla.livejournal.com]

Спасибо

[sentjao.livejournal.com]

Да, сравнение с Ирландией некорректное по о-о-очень многим причинам.
Но я тоже против бомбардировок, они жестоки и неэффективны.
Возможно, тут сказывается военная неопытность правительства и то, что начальник генштаба -- из авиации.
Хотя, в пользу Израиля надо сказать, что по сравнению с другими воюющими странами, он обходится с Ливаном почти нежно. Сравните с тем, что НАТО устроили в Югославии, что США и союзники устроили в Афганистане, в Ираке, уже не говоря о том, что русские устроили в Чечне.

[mnezhutka]

А Вы, как абориген и, весьма вероятно, служивший в ЦАХАЛе, что предлагаете вместо бомбардировок? Наземную операцию? Оккупацию, т.е. возврат к ситуации до весны 2000 года?

[zurafa.livejournal.com]

Заголовок я прочитала, но все же, for the record... Мне кажется, ты исходишь из неправильной посылки. "Терроризм" типа того, что вытворяли ирландцы –– это все же точечные удары. При нынешних масштабах правильнее говорить о военных действиях (и "ненависть" здесь перестает играть роль –– не та весовая категория), так что вступает в силу скорее твоя американско–советская модель.

[mbla.livejournal.com]

Согласна

[bgmt.livejournal.com]

Беря за скобки тот факт, что нужно защитить жителей Израиля и справиться с Хизболой (кстати, нет заведомого равенства между словами "справиться" и "уничтожить") - я замечу, кстати, что вот это взятие за скобки этой очевидной истины почему-то неочевидно "заведомым защитникам", для многих из которых любая критика Израиля является вражеской акцией -

так вот, беря это за скобки, всё сводится к цене человеческой жизни. Сколько стоит для а) правительства Израиля, б) конкретного израильтянина жизнь А) израильтянина, Б) ливанца - не члена Хизболлы?

Для большого количества комментаторов здесь и в других обсуждениях ответ очевиден. "Наши дети нам дороже". Ну так позвольте тогда сообщить, что мне вот - у которого есть немало друзей в Израиле, и который знает людей из Ливана - ответ не таков. Мне одинаково. И я заведомо имею право на это.

Но интересно другое. Представим себе не очень реалистическую ситуацию, но которую полезно было бы проиграть: пусковые установки Хизболлы стоят в деревнях, населённых не ливанскими гражданами, а гражданами США. Невероятно? Ну сделайте усилие. Альтернативная история, так сказать. При этом, очевидно, эти граждане США не берут в руки ружей и не выгоняют террористов собственными силами - они ведут себя так, как привыкли, подчиняясь силе. Стал ли бы тогда Израиль бомбить эти деревни и пригороды точно так же? Мне почему-то кажется, что нет. Потому что цена жизни американца другая.

Ну а тогда - если согласиться только с этим рассуждением - отпадают все фразы типа "иначе никак".

[raf-sh.livejournal.com]

см. ниже мой комментарий. именно потому что НЕ БОМБИМ ИХ НАМЕРЕННО, гибнут НАШИ люди. и много.

[raf-sh.livejournal.com]

судя по вашему высказыванию, мне кажется, вы просто не знаете, что именно здесь происходит. видимо, это от своеобразного освещения ситуации в используемых вами средствах информации.

мы тут в подавляющем большинстве (процентов 95) все точно такие же гуманисты, в том числе и по отношению к ливанцам и палестинцам. особенно армия, вы будете удивлены, и особенно ее командование.

но увы:

после одностороннего выхода наших войск из приграничной зоны Ливана в 2000-ом, 6 последующих лет Сирия и Иран подвозили оружие, в том числе ракеты, и готовили армию Хизбалла (это именно армия) к нападению на Израиль. цель Хизбаллы и Ирана неоднократно и громогласно провозглашалась и провозглашается: уничтожение Израиля. не знаю, слышали ли вы об этом. и они действуют в соответствии с обещанным.

время от времени (раз в несколько недель) они проводили зондирующие операции, обстрелы, попытки похищения (иногда удачные), проверяя наши реакции и готовя более масштабное нападение в удобный момент.

когда на Иран, наконец, надавили по поводу его ядерной программы (если вы имеете представление о личности нынешнего президента Ирана, вы можете не сомневаться, что он начнет немедленно после обретения ядерного оружия - угрожать им, и не дрогнет всерьез применить) - он задействовал сильный отвлекающий маневр - началось нападение Хизбаллы на нас, 12 июля.

нашей армии не удается пока прекратить обстрел всей северной части Израиля. ежедневно на населенные пункты обрушивается порядка 150-200 ракет. есть убитые, раненные. города разрушаются. выгорает от пожаров та скудная, но прекрасная, выращенная нами за 50 лет растительность Галилеи, которую вы могли видеть у меня на фотографиях.

не удается прекратить их обстрел потому, что ракеты завезены за эти годы в жилые районы, и запускаются прямо оттуда, из мест где живут много людей. вам, наверное, не показывают наших военных съемок с воздуха, представляемых ежедневно на брифингах, - когда установка отстреливает ракеты по Хайфе, Цфату или Кармиэлю - и немедленно въезжает на заранее приготовленную стоянку в цокольном этаже жилого дома.

до сих пор наша авиация избегает бить по такой цели - разве что ее удается подловить до того, как она скрылась под домом. и мы платим жизнями израильтян, потому что не хотим намеренно поражать их "мирное" население.

не говорю уж о том, что из сектора Газа на юге несколько лет подряд обстреливают нас - куда попало, все время наращивая мощность изготовляемых прямо там ракет (из подвозимых через Египет материалов), но достаточно кустарных - не иранского и советского производства. и здесь количество раненных и убитых с нашей стороны постепенно нарастало до последнего момента.

и я что-то не слышал, чтобы из Белфаста запускали по 200 ракет в день по Лондону.

да, так каких еще жертв вы бы от нас хотели, чтобы удовлетворить ваши гуманистические инстинкты?

[taki-net.livejournal.com]

Кто Вам сказал, что он Вас (или вас) - кто-то что-то хочет?

Израиль (слава Богу или слава Б-гу, как хотите) пока не мертв, чтобы о нем или ничего, или хорошее.

Даже кошка может смотреть на короля, даже жители Франции (или России) могут иметь свое мнение по поводу того, что делается на Ближнем Востоке.

Неприятно поражает степень нервозности некоторых (НЕКОТОРЫХ) израильтян, когда они слышат мнение, не сводящееся к восторженному.

Ах, да, все Ваши рассуждения о том, как ЦАХАЛ старается сберечь жизни мирного населения (вероятно, справедливые, потому что я слышал об этом и из других, заслуживающих доверия источников) - обесцениваются кавычками при слове "мирное". Это ничего плохого не говорит о ЦАХАЛе и Израиле, но вполне однозначно характеризует Вас.

[tyty58.livejournal.com]

Я думаю,что реакция на эту войну-это показатель удаленности отдельных авторов от места событий.Дело в том,что сидя в благополучной Европе,или в огромной и далекой России и т.д,есть соблзн посоветовать кому то там на БВ,что отдать,на что и в какой пропорции отвечать,но не находясь в реалиях региона,человек не может судить о происходящем там,т.к вся реакция-это то как мы реагируем на продукцию,поставляемую СМИ,КОТОРЫЕ К СОЖАЛЕНИЮ не всегда ведут себя порядочно.И поверьте,что по моему мнению ни Ливан,ни Израиль этой войны не хотели и не хотят,чего я бы не сказал об "освободителях" (Хизбалла c Насралом) которые выполняют заказ своих боссов за счет Ливана и его многострадального народа .Хотелось бы,чтобы это быстрее закончилось и мир бы проанализировал причины и следствия этой войны.

[prosvet.livejournal.com]

Я думаю,что реакция на эту войну-это показатель удаленности отдельных авторов от места событий
Не только. Я думаю, живущие во Франции смотрят преимущественно французское телевидение и читают преимущественно французскую прессу.

Для душевного спокойствия я последовал варианту совета профессора Преображенского и на время конфликта французские СМИ смотреть/читать перестал. Помогает. То, что Франция по корешам с арабами - это её дело. Я же не француз :о)

[r-l.livejournal.com]

Израиль, насколько я знаю - демократическое государство.
Вы - избиратель в демократическом государстве.
Вас взрывают на автобусных остановках, расстреливают ракетами из-за границы, Ваших знакомых похищают. Главное требование террористов - прекращение существования государства в котором Вы живете.
Методы террористов таковы, как мы видим сейчас: живой щит, самоубийцы, культ смерти.
Ваше правительство говорит: "Если нельзя справиться с терроризмом без убийства мирных жителей противника и бессмысленной гибели собственных мирных жителей – так, может, нет смысла таким образом с терроризмом справляться – всё равно не получится – ненависть возрастёт, и на смену одним террористам придут другие..."
Что Вы станете делать и за кого станете голосовать в этой ситуации, если предположить, например, что Вы не готовы согласиться с тем, что Ваша страна должна перестать существовать? (Если готовы, то разговора нету, чемодан - вокзал - Калуга.)
Это - прямой вопрос, без подколок.

[bekaisa.livejournal.com]

хороший вопрос...

[bohinj.livejournal.com]

http://bohinj.livejournal.com/61452.html

[mbla.livejournal.com]

Спасибо.

[crivelli.livejournal.com]

Понимаешь, Лена, в твоём положении наблюдателя со стороны твоя позиция вполне понятна. Даже если бы у тебя не было конкретных ливанских знакомых, я бы тебя поняла.
Но у нас идёт война - вынужденная, с какой стороны на неё не посмотришь.
На ней воюют люди, которых не спросили. И я чувствую солидарность с теми, кто мне ближе, с теми, с кем я разделяю общие проблемы, и с теми, кто меня - вполне реально - защищает. Мне не хочется остаться морально незапятнанной, когда дети моих знакомых на войне. И я, честно тебе скажу, вообще не разделяю этот общий сантимент насчёт военных и штатских, мужчин, женщин и детей.
Поэтому я только надеюсь, что всё это скоро кончится, но не хотела бы рассуждать на тему бессмысленности всякого военного противостояния. В конце концов, я принадлежу к народу, который выжил только благодаря тому, что одна сторона победила другую, и несмотря на то, что угрозу для него представляла, как одна, так и другая.
Надеюсь, ты понимаешь, о чём я говорю.

[bgmt.livejournal.com]

Насколько нормальнее и человечнее Вы пишете, чем очень многие другие.
Которые, возможно, скажут, что они говорят то же самое, что Вы.
Но это не так.
Вопрос, по существу, наверно, не в направлении точки зрения, а в степени большевизма точки зрения.
С Вами же я безусловно согласен даже если формально получается иначе.

наблюдение за наблюдающими

[aguti-aka-jav.livejournal.com]

Мбла, спасибо за пост.
Радует что пока нет ни одного плюс-одинщика - можно я буду первым :)?
И радует что, в отличие от подобных обсуждений, количество неадекватного народа практически 0.

ЗЫ: я тоже не знаю что делать. Происходит что-то с далекоидущими послелствиями. Но, как обычно, перед тем как начинать - со мной посоветоваться забыли.

Re: наблюдение за наблюдающими

[mbla.livejournal.com]

Спасибо!

http://mbla.livejournal.com/244921.html?thread=9106105#t9106105

[ika-ok.livejournal.com]

у нас не просто война,у нас постоянная борьба за существование.
нас окружают арабские страны,атакуют бомбами с севера и с юга и арабы внутри самого Израиля нас тоже ненавидят.
прочитайте пожалуйста вот это

http://www.newsru.co.il/israel/25jul2006/liberman_text.html

[aguti-aka-jav.livejournal.com]

Спасибо за статью. Высказана мысль, над которой можно подумать, и попытаться понять точку зрения.
В качестве обратной связи: в первом прочтении резануло слух как минимум 2 вещи:
- "вернуть захваченного солдата в секторе Газа" уже целью не ставится.
- ... "мзгнать арабских депутатов из Кнессета" ...

но это не моя война и судить не мне.

[sasmok.livejournal.com]

У тебя удивительный дар облекать мысли в слова. спасибо за них.

[mbla.livejournal.com]

Спасибо

[norvicus.livejournal.com]

"А вот представить себе, что Англия стала бы бомбить Белфаст, чтоб избавиться от террористов. Невозможно".

Вы, наверно, сами понимаете, что сравнение Англии-Ирландии и Израиля-Ливана некоректное.

[mbla.livejournal.com]

Как и всякое сравнение оно не вполне точно - но зерно есть. А уж россия - тут простор больший. Я очень счастлива, что когда-то Запад не ответил на корейский самолет.

[(Anonymous)]

Дура и сука. Возьми и пошли денег израильским друзьям.

[french-man.livejournal.com]

Ежели ты такой смелый, почему ты такой анонимный?

[starushka-su.livejournal.com]

Мысль все время гложет такая же - что и пoбеда даст новое усиление ненависти и террора, что всегда где-то сидит очередная насpaла, дергает за ниточки, и льется кровь.. Безвыходная ситуация , и ничего не делать наверное тоже нельзя..

[mbla.livejournal.com]

Да. Ощущение безнадежности.