mbla | Не для обсуждения

Entry tags:

полемика

Не для обсуждения

Я не хотела ничего писать о войне, но мне кажется, что не сказать ничего нехорошо по отношению к израильским друзьям.

Так что выскажусь – без всякой настойчивости.

Мне кажется, что война – не выход, что война может в конечном счёте только усилить террористов, потому что война увеличивает количество ненависти в мире.

А особенно бомбы. Я могу себе представить оккупацию, которая улучшает положение в месте, в котором не справляется собственное правительство, а вот бомбардировки, по-моему, могут только ухудшить.

У меня есть друзья – французские ливанцы, у которых в Ливане близкие, у меня есть коллега, уехавшая в Ливан на каникулы – я не знаю, что с ней.

Я знаю людей на севере Израиля, вовсе не готовых к войне до победного конца, не готовых рисковать жизнью во имя крайне сомнительной победы над террористами.

Близкая нам пожилая дама уехала сейчас и Хайфы в Европу. Медицинская страховка у неё на 45 дней. Ей придётся вернуться в конце августа, и она спрашивает себя, будет ли ей, куда вернуться. И вернуться, чтобы тут же уехать снова? Её племянник, живущий на севере, клял правительство ещё недели три назад...

Я когда-то на день оказалась в Белфасте. Давно, когда ирландская освободительная армия вовсю бесчинствовала. Мы перебирались из южной Ирландии в Шотландию.

Белфаст был страшен – город с разрушенными домами, зияющими чёрными подворотнями.

А вот представить себе, что Англия стала бы бомбить Белфаст, чтоб избавиться от террористов. Невозможно!

И ещё. Я легко могу себе представить, что Россия хвоста советских времён, Россия с эскалацией ненависти к Западу, могла стать реально опасной. И вот моделирую в голове ситуацию – чтоб избавиться от опасного миру советского правительства, с которым собственное население нисколько не борется, Америкой или ещё кем (неважно) принимается решение бомбить Москву. Какие эмоции я бы испытала по этому поводу? Да ведь ясно – я бы этих бомбящих ненавидела – и плевать бы мне было на необходимость, отсутствие выхода и спасение человечества – я бы не была готова рисковать жизнью близких мне людей ради высоких целей.

На войне, так или иначе, жертвуют чужими жизнями, когда бомбят, гибнут люди, которых не спрашивают...

И если нельзя справиться с терроризмом без убийства мирных жителей противника и бессмысленной гибели собственных мирных жителей – так, может, нет смысла таким образом с терроризмом справляться – всё равно не получится – ненависть возрастёт, и на смену одним террористам придут другие...

Я никого не хочу обидеть, я не наставиваю на своей правоте и вовсе не хочу спорить.

Мне просто казалось, что я должна это сказать...

Дальше опять будет про коровок с геккончиками, про чайку, которая чешет ухо одной ногой, стоя на другой, про сварливую сойку...

А мысль о том, что там, с другой стороны нашего моря, сколько народу в очередной раз погибло – ни за что, ни про что... она всё время фоном.

Threaded | Flat

Да, для меня это довольно очевидные мысли.
(Были в Ваших краях, но - увы - через Женеву...)

Демьян давеча заметил, что согласно логике США, вторгшихся в Ирак, Британии в 80хх стоило вторгнуться в Массачусеттс. Причина? Укрывание и финансирование террористов.

А войну эту выиграть невозможно, особенно с тем кредитом доверия, который агрессивный сионизм имеет у мирового сообщества.

http://enfante.livejournal.com/189330.html?mode=reply

Поверьте, я думаю примерно также, но сейчас я испытываю к Вам довольно тяжелые чувства. Вы много раз повторили слово "бомбы", " бомбить " и другие производные. Ваша знакомая покинула Хайфу, потому что там бабочки летают? Где хоть слово о ракетах, ежедневно сотнями падающих здесь?

Забавно, все так хорошо знают, чего делать НЕ надо. Особенно когда живут далеко-далеко.
А что, по Вашему, делать НАДО?

*Заметила сабж. Ну что же, тогда можно не отвечать*

Мне кажется, что война – не выход, что война может в конечном счёте только усилить террористов, потому что война увеличивает количество ненависти в мире.
А какой выход предлагаете Вы?

А продолжая аналогию Англия-Ольстер: Ольстер всё-таки под английской юрисдикцией, там есть возможность обойтись полицейскими операциями. А вот представьте, что ИРА обстреливает Уэльс с территории Республики Ирландия через пролив, а ирландская армия с полицией сидят сложа руки и в Дублине у террористов склады ракет в школах, церквях и больницах?

Если не хотели ничего писать о войне, то зачем говорить?
Если не хотите обсуждения, то зачем оставляете возможность постить комменты?

Вообще-то, читая ваш постинг, складывается впечатление, что израильтяне бомбят Ливан просто так, для своего удовольствия.
Да, плохо когда гибнут люди с ОБЕИХ сторон. И лучше бы жить в мире, с белыми и пушистыми соседями рядом.
Но "если нельзя справиться с терроризмом без убийства мирных жителей противника и бессмысленной гибели собственных мирных жителей – так, может, нет смысла таким образом с терроризмом справляться – всё равно не получится – ненависть возрастёт, и на смену одним террористам придут другие...", то - КАК справляться? Жить под "катюшами" и не стрелять в ответ, потому что "погибнут мирные жители"?

Интересно, где бы был весь мир сейчас, если бы у России в 1941 была бы такая позиция. Кстати, в Мюнхене в свое время именно ее и заняли западные страны, ну и? Это привело к миру?

Я тоже не верю, что войной можно выиграть борьбу с терроризмом. Ведь обратная сторона терроризма - партизаны. Люди, по чьей земле ходят чужие военные, военные, которых они сюда не звали, уходят в партизаны.
К тому же Израиль не станет оставаться на ливанской территории (иначе получится оккупация) и на эту территорию рано или поздно вернется ливанская армия. Откуда уверенность, что эта армия будет лояльна к Израилю, особенно после массовой гибели мирных жителей?
Боюсь, что дело закончится как в Ираке - почти ежедневные терракты, ставшие рутиной. Даже еще хуже - в Ираке все-таки играли на внутренних противоречиях в стране (шииты-суниты), а тут явный внешний враг.

да, туго сейчас вам придется.
а я с вами согласен, во всяком случае с эмоциональной оценкой.
в этом конфликте стать на одну из сторон мне не представляется возможным.
но если попытаться понять, как бы я поступил на месте тех или других - тоже ведь неясно, как делать по-другому. и у меня тоже есть друзья и с той и с другой стороны, и видно, что чем дальше, тем меньше возможности им договориться, потому что с чего началось уже неважно, а важно, что кровь льется, и простить и понять другую сторону в такой ситуации почти невозможно.

К друзьям в Лозанну приехали на несколько недель родственники из Хайфы (пока что человек шесть, включая детей). Беженцы, короче, хоть и временные. Мнение у них несколько отличается от приведённого в посте. Сильно отличается :о)

Да, сравнение с Ирландией некорректное по о-о-очень многим причинам.
Но я тоже против бомбардировок, они жестоки и неэффективны.
Возможно, тут сказывается военная неопытность правительства и то, что начальник генштаба -- из авиации.
Хотя, в пользу Израиля надо сказать, что по сравнению с другими воюющими странами, он обходится с Ливаном почти нежно. Сравните с тем, что НАТО устроили в Югославии, что США и союзники устроили в Афганистане, в Ираке, уже не говоря о том, что русские устроили в Чечне.

Заголовок я прочитала, но все же, for the record... Мне кажется, ты исходишь из неправильной посылки. "Терроризм" типа того, что вытворяли ирландцы –– это все же точечные удары. При нынешних масштабах правильнее говорить о военных действиях (и "ненависть" здесь перестает играть роль –– не та весовая категория), так что вступает в силу скорее твоя американско–советская модель.

Беря за скобки тот факт, что нужно защитить жителей Израиля и справиться с Хизболой (кстати, нет заведомого равенства между словами "справиться" и "уничтожить") - я замечу, кстати, что вот это взятие за скобки этой очевидной истины почему-то неочевидно "заведомым защитникам", для многих из которых любая критика Израиля является вражеской акцией -

так вот, беря это за скобки, всё сводится к цене человеческой жизни. Сколько стоит для а) правительства Израиля, б) конкретного израильтянина жизнь А) израильтянина, Б) ливанца - не члена Хизболлы?

Для большого количества комментаторов здесь и в других обсуждениях ответ очевиден. "Наши дети нам дороже". Ну так позвольте тогда сообщить, что мне вот - у которого есть немало друзей в Израиле, и который знает людей из Ливана - ответ не таков. Мне одинаково. И я заведомо имею право на это.

Но интересно другое. Представим себе не очень реалистическую ситуацию, но которую полезно было бы проиграть: пусковые установки Хизболлы стоят в деревнях, населённых не ливанскими гражданами, а гражданами США. Невероятно? Ну сделайте усилие. Альтернативная история, так сказать. При этом, очевидно, эти граждане США не берут в руки ружей и не выгоняют террористов собственными силами - они ведут себя так, как привыкли, подчиняясь силе. Стал ли бы тогда Израиль бомбить эти деревни и пригороды точно так же? Мне почему-то кажется, что нет. Потому что цена жизни американца другая.

Ну а тогда - если согласиться только с этим рассуждением - отпадают все фразы типа "иначе никак".

судя по вашему высказыванию, мне кажется, вы просто не знаете, что именно здесь происходит. видимо, это от своеобразного освещения ситуации в используемых вами средствах информации.

мы тут в подавляющем большинстве (процентов 95) все точно такие же гуманисты, в том числе и по отношению к ливанцам и палестинцам. особенно армия, вы будете удивлены, и особенно ее командование.

но увы:

после одностороннего выхода наших войск из приграничной зоны Ливана в 2000-ом, 6 последующих лет Сирия и Иран подвозили оружие, в том числе ракеты, и готовили армию Хизбалла (это именно армия) к нападению на Израиль. цель Хизбаллы и Ирана неоднократно и громогласно провозглашалась и провозглашается: уничтожение Израиля. не знаю, слышали ли вы об этом. и они действуют в соответствии с обещанным.

время от времени (раз в несколько недель) они проводили зондирующие операции, обстрелы, попытки похищения (иногда удачные), проверяя наши реакции и готовя более масштабное нападение в удобный момент.

когда на Иран, наконец, надавили по поводу его ядерной программы (если вы имеете представление о личности нынешнего президента Ирана, вы можете не сомневаться, что он начнет немедленно после обретения ядерного оружия - угрожать им, и не дрогнет всерьез применить) - он задействовал сильный отвлекающий маневр - началось нападение Хизбаллы на нас, 12 июля.

нашей армии не удается пока прекратить обстрел всей северной части Израиля. ежедневно на населенные пункты обрушивается порядка 150-200 ракет. есть убитые, раненные. города разрушаются. выгорает от пожаров та скудная, но прекрасная, выращенная нами за 50 лет растительность Галилеи, которую вы могли видеть у меня на фотографиях.

не удается прекратить их обстрел потому, что ракеты завезены за эти годы в жилые районы, и запускаются прямо оттуда, из мест где живут много людей. вам, наверное, не показывают наших военных съемок с воздуха, представляемых ежедневно на брифингах, - когда установка отстреливает ракеты по Хайфе, Цфату или Кармиэлю - и немедленно въезжает на заранее приготовленную стоянку в цокольном этаже жилого дома.

до сих пор наша авиация избегает бить по такой цели - разве что ее удается подловить до того, как она скрылась под домом. и мы платим жизнями израильтян, потому что не хотим намеренно поражать их "мирное" население.

не говорю уж о том, что из сектора Газа на юге несколько лет подряд обстреливают нас - куда попало, все время наращивая мощность изготовляемых прямо там ракет (из подвозимых через Египет материалов), но достаточно кустарных - не иранского и советского производства. и здесь количество раненных и убитых с нашей стороны постепенно нарастало до последнего момента.

и я что-то не слышал, чтобы из Белфаста запускали по 200 ракет в день по Лондону.

да, так каких еще жертв вы бы от нас хотели, чтобы удовлетворить ваши гуманистические инстинкты?

Я думаю,что реакция на эту войну-это показатель удаленности отдельных авторов от места событий.Дело в том,что сидя в благополучной Европе,или в огромной и далекой России и т.д,есть соблзн посоветовать кому то там на БВ,что отдать,на что и в какой пропорции отвечать,но не находясь в реалиях региона,человек не может судить о происходящем там,т.к вся реакция-это то как мы реагируем на продукцию,поставляемую СМИ,КОТОРЫЕ К СОЖАЛЕНИЮ не всегда ведут себя порядочно.И поверьте,что по моему мнению ни Ливан,ни Израиль этой войны не хотели и не хотят,чего я бы не сказал об "освободителях" (Хизбалла c Насралом) которые выполняют заказ своих боссов за счет Ливана и его многострадального народа .Хотелось бы,чтобы это быстрее закончилось и мир бы проанализировал причины и следствия этой войны.

Израиль, насколько я знаю - демократическое государство.
Вы - избиратель в демократическом государстве.
Вас взрывают на автобусных остановках, расстреливают ракетами из-за границы, Ваших знакомых похищают. Главное требование террористов - прекращение существования государства в котором Вы живете.
Методы террористов таковы, как мы видим сейчас: живой щит, самоубийцы, культ смерти.
Ваше правительство говорит: "Если нельзя справиться с терроризмом без убийства мирных жителей противника и бессмысленной гибели собственных мирных жителей – так, может, нет смысла таким образом с терроризмом справляться – всё равно не получится – ненависть возрастёт, и на смену одним террористам придут другие..."
Что Вы станете делать и за кого станете голосовать в этой ситуации, если предположить, например, что Вы не готовы согласиться с тем, что Ваша страна должна перестать существовать? (Если готовы, то разговора нету, чемодан - вокзал - Калуга.)
Это - прямой вопрос, без подколок.

http://bohinj.livejournal.com/61452.html

Понимаешь, Лена, в твоём положении наблюдателя со стороны твоя позиция вполне понятна. Даже если бы у тебя не было конкретных ливанских знакомых, я бы тебя поняла.
Но у нас идёт война - вынужденная, с какой стороны на неё не посмотришь.
На ней воюют люди, которых не спросили. И я чувствую солидарность с теми, кто мне ближе, с теми, с кем я разделяю общие проблемы, и с теми, кто меня - вполне реально - защищает. Мне не хочется остаться морально незапятнанной, когда дети моих знакомых на войне. И я, честно тебе скажу, вообще не разделяю этот общий сантимент насчёт военных и штатских, мужчин, женщин и детей.
Поэтому я только надеюсь, что всё это скоро кончится, но не хотела бы рассуждать на тему бессмысленности всякого военного противостояния. В конце концов, я принадлежу к народу, который выжил только благодаря тому, что одна сторона победила другую, и несмотря на то, что угрозу для него представляла, как одна, так и другая.
Надеюсь, ты понимаешь, о чём я говорю.

Мбла, спасибо за пост.
Радует что пока нет ни одного плюс-одинщика - можно я буду первым :)?
И радует что, в отличие от подобных обсуждений, количество неадекватного народа практически 0.

ЗЫ: я тоже не знаю что делать. Происходит что-то с далекоидущими послелствиями. Но, как обычно, перед тем как начинать - со мной посоветоваться забыли.

у нас не просто война,у нас постоянная борьба за существование.
нас окружают арабские страны,атакуют бомбами с севера и с юга и арабы внутри самого Израиля нас тоже ненавидят.
прочитайте пожалуйста вот это

http://www.newsru.co.il/israel/25jul2006/liberman_text.html

У тебя удивительный дар облекать мысли в слова. спасибо за них.

"А вот представить себе, что Англия стала бы бомбить Белфаст, чтоб избавиться от террористов. Невозможно".

Вы, наверно, сами понимаете, что сравнение Англии-Ирландии и Израиля-Ливана некоректное.

Дура и сука. Возьми и пошли денег израильским друзьям.

Мысль все время гложет такая же - что и пoбеда даст новое усиление ненависти и террора, что всегда где-то сидит очередная насpaла, дергает за ниточки, и льется кровь.. Безвыходная ситуация , и ничего не делать наверное тоже нельзя..

Threaded | Flat

Page 1 of 3

no subject

no subject

тоже не для спора и обсуждения

Хотела бы согласиться, да не могу...

no subject

no subject

no subject