Не для обсуждения

[mbla]

Я не хотела ничего писать о войне, но мне кажется, что не сказать ничего нехорошо по отношению к израильским друзьям.

Так что выскажусь – без всякой настойчивости.

Мне кажется, что война – не выход, что война может в конечном счёте только усилить террористов, потому что война увеличивает количество ненависти в мире.

А особенно бомбы. Я могу себе представить оккупацию, которая улучшает положение в месте, в котором не справляется собственное правительство, а вот бомбардировки, по-моему, могут только ухудшить.

У меня есть друзья – французские ливанцы, у которых в Ливане близкие, у меня есть коллега, уехавшая в Ливан на каникулы – я не знаю, что с ней.

Я знаю людей на севере Израиля, вовсе не готовых к войне до победного конца, не готовых рисковать жизнью во имя крайне сомнительной победы над террористами.

Близкая нам пожилая дама уехала сейчас и Хайфы в Европу. Медицинская страховка у неё на 45 дней. Ей придётся вернуться в конце августа, и она спрашивает себя, будет ли ей, куда вернуться. И вернуться, чтобы тут же уехать снова? Её племянник, живущий на севере, клял правительство ещё недели три назад...

Я когда-то на день оказалась в Белфасте. Давно, когда ирландская освободительная армия вовсю бесчинствовала. Мы перебирались из южной Ирландии в Шотландию.

Белфаст был страшен – город с разрушенными домами, зияющими чёрными подворотнями.

А вот представить себе, что Англия стала бы бомбить Белфаст, чтоб избавиться от террористов. Невозможно!

И ещё. Я легко могу себе представить, что Россия хвоста советских времён, Россия с эскалацией ненависти к Западу, могла стать реально опасной. И вот моделирую в голове ситуацию – чтоб избавиться от опасного миру советского правительства, с которым собственное население нисколько не борется, Америкой или ещё кем (неважно) принимается решение бомбить Москву. Какие эмоции я бы испытала по этому поводу? Да ведь ясно – я бы этих бомбящих ненавидела – и плевать бы мне было на необходимость, отсутствие выхода и спасение человечества – я бы не была готова рисковать жизнью близких мне людей ради высоких целей.

На войне, так или иначе, жертвуют чужими жизнями, когда бомбят, гибнут люди, которых не спрашивают...

И если нельзя справиться с терроризмом без убийства мирных жителей противника и бессмысленной гибели собственных мирных жителей – так, может, нет смысла таким образом с терроризмом справляться – всё равно не получится – ненависть возрастёт, и на смену одним террористам придут другие...

Я никого не хочу обидеть, я не наставиваю на своей правоте и вовсе не хочу спорить.

Мне просто казалось, что я должна это сказать...

Дальше опять будет про коровок с геккончиками, про чайку, которая чешет ухо одной ногой, стоя на другой, про сварливую сойку...

А мысль о том, что там, с другой стороны нашего моря, сколько народу в очередной раз погибло – ни за что, ни про что... она всё время фоном.

Comments

[bgmt.livejournal.com]

Беря за скобки тот факт, что нужно защитить жителей Израиля и справиться с Хизболой (кстати, нет заведомого равенства между словами "справиться" и "уничтожить") - я замечу, кстати, что вот это взятие за скобки этой очевидной истины почему-то неочевидно "заведомым защитникам", для многих из которых любая критика Израиля является вражеской акцией -

так вот, беря это за скобки, всё сводится к цене человеческой жизни. Сколько стоит для а) правительства Израиля, б) конкретного израильтянина жизнь А) израильтянина, Б) ливанца - не члена Хизболлы?

Для большого количества комментаторов здесь и в других обсуждениях ответ очевиден. "Наши дети нам дороже". Ну так позвольте тогда сообщить, что мне вот - у которого есть немало друзей в Израиле, и который знает людей из Ливана - ответ не таков. Мне одинаково. И я заведомо имею право на это.

Но интересно другое. Представим себе не очень реалистическую ситуацию, но которую полезно было бы проиграть: пусковые установки Хизболлы стоят в деревнях, населённых не ливанскими гражданами, а гражданами США. Невероятно? Ну сделайте усилие. Альтернативная история, так сказать. При этом, очевидно, эти граждане США не берут в руки ружей и не выгоняют террористов собственными силами - они ведут себя так, как привыкли, подчиняясь силе. Стал ли бы тогда Израиль бомбить эти деревни и пригороды точно так же? Мне почему-то кажется, что нет. Потому что цена жизни американца другая.

Ну а тогда - если согласиться только с этим рассуждением - отпадают все фразы типа "иначе никак".

[raf-sh.livejournal.com]

см. ниже мой комментарий. именно потому что НЕ БОМБИМ ИХ НАМЕРЕННО, гибнут НАШИ люди. и много.

[aguti.livejournal.com]

Именно.

[prosvet.livejournal.com]

Стал ли бы тогда Израиль бомбить эти деревни и пригороды точно так же? Мне почему-то кажется, что нет.
При таком раскладе государство Израиль уже давно исчезло бы.

[raf-sh.livejournal.com]

вы даже не представляете, НАСКОЛЬКО берется в расчет максимальное недопущение жертв среди гражданского ливанского населения при принятии и тактических, и сиюминутных боевых решений. Мы на этом теряем десятки солдат, чтоб всем вашим армиям такое счастье.

Потому что цена жизни американца другая.

[aburachil.livejournal.com]

Это, извините, фигня. Там есть масса американских граждан, с первых дней войны говорили и о немецких гражданах и на всех них прогрессивному человечеству накласть, что собственно и правильно, ибо не хорошо, если бы ливанских граждан жалели меньше. Если уж хотите действительно свой мысленный эксперимент провести, то формулируйте так "пусковые установки Хизболлы стоят в деревнях, находящихся под юрисдикцией США". Разумеется, Израиль тогда не стал бы тогда бомбить их --- террористов бы поубивали сами американцы.

Или давайте так --- представьте себе, что немецкая партия FDP (представленная в парламенте примерно так же как и Хизболла в ливанском) поставила бы в населённом пункте Kehl ракеты и стала бы хуячить по Страсбургу, а немецкая полиция умотала бы оттуда подальше, а Меркель бы сказала, что лягушатники сами виноваты --- неча мол... ну я не знаю... к нам за колбасой ездить к примеру. Думаете хранцузская армия стала бы такое поведение партии FDP толерировать? И неужели бы Вы сказали, что нужно тихо сидеть и ждать пока ракеты кончатся?

Re: Потому что цена жизни американца другая.

[bgmt.livejournal.com]

Да нет, не сказал бы. Только вот сильно я сомневаюсь, чтобы первым вариантом реакции была бы бомбардировка Келя. Вопрос ведь в том, что другие варианты дороже, ну так заплатили бы... В крайнем случае оккупировали бы Kehl, хоть и тяжко.

Re: Потому что цена жизни американца другая.

[prosvet.livejournal.com]

Вот так просто взяли - и оккупировали, а FDP сидела бы, сложа руки. И "все люди доброй воли" закрыли бы глаза на оккупацию (слово-то какое страшное!).

Re: Потому что цена жизни американца другая.

[bgmt.livejournal.com]

Оккупация очень давно (в последний раз - Америкой Германии) не была удачной, это её главная проблема. Может быть, она стала невозможной, это другой разговор. Но с точки зрения дозволенности - слово куда менее страшное, чем гибель под бомбами, предназначенными для других.

[http://users.livejournal.com/mask_/]

всё сводится к цене человеческой жизни
...
Для большого количества комментаторов здесь и в других обсуждениях ответ очевиден. "Наши дети нам дороже". Ну так позвольте тогда сообщить, что мне вот - у которого есть немало друзей в Израиле, и который знает людей из Ливана - ответ не таков. Мне одинаково.

На самом деле, этот "статистический" подход к арабо-израильскому конфликты хорошо известен. Если сформулировать его чётко, доведя мысль до конца, то он состоит в том, что если Израиль уничтожить, желательно эвакуировав по-возможности большую часть населения, то на Ближнем Востоке будет меньше войн, меньше беженцев и меньше детей будет страдать. Израиль, конечно, жалко. Но с точки зрения статистики, это решение минимизирует страдание людей. Я не хочу сейчас обсуждать, верно ли, что без Израиля войн будет меньше. Но даже если это верно, вы не можете ожидать, что израильтяне отнесутся к вашей позиции с пониманием.

И я заведомо имею право на это.

Безусловно. Но при этом вы вряд ли можете рассчитывать, что ваши друзья в Израиле таковыми останутся. Может быть именно поэтому вы не доводите свою мысль до конца.

[bgmt.livejournal.com]

Я не ожидал именно от Вас перевирания мысли собеседника. Доведение до абсурда вообще не лучший метод, но если доводить можно в разные стороны до разных абсурдов - ... Я не писал про "статистический подход" и не предлагал "хорошо известных" рецептов, которые Вы излагаете. Более того, я этой мысли в ясном изложении не особенно и слышал. Мне как-то непонятна логика, которая от равенства цен жизни тут же приходит к необходимости уничтожения страны. Ну скажем, пусть мы разговариваем о Первой мировой войне, с немцами и французами. Для немца ясно, что надо уничтожить лягушатников, и всё будет в порядке, а для француза - наоборот. Значит, если я скажу не это (ну Ромен Роллан, например), то я призову к мирному уничтожению Франции? Странно как-то.

Предпоследняя фраза: по Вашему мнению, если мне не дороже жизнь абстрактного израильтянина, чем ливанца, то вряд ли мои друзья в Израиле таковыми останутся. Смею поспорить. Мне уже не была дороже жизнь русского солдата, чем чеченского жителя. Для кого-то это оказалось неприемлемо, а для других - наоборот, верно.
Более того, это хороший фильтр.

Что же до недоведения мысли до конца, то свою - я довёл. А до предполагаемого Вами конца я не довожу, потому что это будет не моя мысль.

[http://users.livejournal.com/mask_/]

Я вовсе не старался "переврать" вашу мысль. И я не думаю, что я довёл её до абсурда. Я не имею ничего против абстрактной идеи, что все жизни равно бесценны. Но это совсем не тоже самое, что все жизни равно ценны. Когда говорят о равенстве цен жизни, то, видимо, имеют ввиду, что при любом конфликте надо пытаться минимизировать количество жертв. То есть, если пилот видит готовящуюся к запуску ракету и знает, что матожидание количество жертв этой ракеты, скажем, 5 человек, то он может её уничтожить только при условии, что матожидание количества убитых от его действий будет меньше 5. Это и есть статистический подход. Его не надо доводить до абсурда, он сам по себе абсурден. Если это не то, что вы имели ввиду, то извините меня, мой коммент относится не к вам.

Вполне естественно, что для вас жизнь абстрактного израильтянина и абстрактного ливанца одинакова ценна. Проблема в том, что вы требуете от израильтян, чтобы это было также и для них. Иначе их действия становятся, с вашей точки зрения, аморальными. Израиль буквально борется за своё существование - если обстрелы севера станут постоянными, то Израиль развалится, как карточный домик. Я совсем не уверен, что война лучший способ предотвратить обстрелы. Меня разозлило то, что в вашем тексте я не увидел понимания людей, борющихся за существование своей страны. Действие израильтян можно критиковать, но осуждать их с точки зрения абстрактной морали, по меньшей мере нечестно.

Перед мировой войной не было вопроса о существовании Германии и Франции. Нельзя было предотвратить войну, вывезя всех французов из Франции. В Израиле ситуация совершенно иная. Многие считают, что настоящего мира между Израилем и арабами не будет ещё долго, а будет многолетнее кровопролитие. "Статистический" подход говорит, что лучше всего решить этот вопрос, уничтожив Израиль. С точки зрения матожидания числа жертв это может оказаться самым дешёвым решением.

[green-fr.livejournal.com]

Это и есть статистический подход. Его не надо доводить до абсурда, он сам по себе абсурден.

Хммм... А мне как раз такая логика нравится. Т.е. я хорошо понимаю, что и для пилота в вашем примере, и для людей, живущих около ракеты, разница есть (поэтому сложно ожидять сегодня от израильтян или ливанцев поддержки этой идеи), но по мне - если ракета статистически убивает меньше народу, чем при её уничтожении - не трогайте её. Зачем?

[http://users.livejournal.com/mask_/]

Угу, а если ребёнок растёт в таких условиях, что скорее всего станет преступником и матожидание количества убитых им людей больше одного, то надо его прямо сейчас и убить. И даже вопрос "зачем" не встаёт.

[green-fr.livejournal.com]

А что, встанет? Вот вы, машина времени, перед вами младенцы Гитлера, Срталина и Чикатилло. И кнопка "убить", чтобы особо руки не марать. Не нажмёте?

[http://users.livejournal.com/mask_/]

Предположение, что у меня есть машина времени и я точно знаю, что произойдёт с данным ребёнком, наделяет меня некоторыми атрибутами Б-га, и, видимо, даёт мне некоторые права Б-га. Это неинтересный мысленный эксперимент. Интереснее предположить, что я уверен, что из ребёнка получится Гитлер, но не знаю этого наверняка. Собственно, даже если вероятность того, что из ребёнка получится Гитлер оценивается как 1/1000, то матожидание количества убитых им людей всё равно будет равно десяткам тысяч. По вашей логике следует убить этого ребёнка.

[green-fr.livejournal.com]

Конечно. Именно этим занимаются врачи (с согласия родителей, естественно), когда высокий риск, что беременность приведёт к смерти роженицы. Или там убить одного близнеца, чтобы у второго было больше шансов выжить.

Хотя нет, тут мы заходим в совсем дремучую этику. С ракетами всё проще :-)

Это как сбить 4-й самолёт 11 сентября, приказать не катапультироваться пилоту, чтобы самолёт не упал на жилой квартал, врезаться в стенку, чтобы не переехать группу из детского сада и т.п.

Я допускаю, что есть люди, которым это не понравится, но мне нравится, и хотелось бы, чтобы все допускали моё право так думать.

[http://users.livejournal.com/mask_/]

Никто не отрицает ваше право что-либо думать. Но и вы уж не отрицайте, пожалуйста, моё право считать, что с моральной точки зрения, ваша позиция ничем не отличается от позиции тех, кто призывает сжечь напалмом Южный Ливан.

[green-fr.livejournal.com]

Ну, это уже совсем "сам дурак" получается :-)

[andreylv.livejournal.com]

Саша, неужели ты это серьезно говоришь? Не могу поверить...

[green-fr.livejournal.com]

Андрей, я когда был маленьким (реально маленьким, класс 4-6) как-то придумал ситуацию, когда двое стоят на шатающейся доске над пропастью, а я на вертолёте могу снять только одного. Не сниму - через минуту они навернутся оба. Так я навсегда (ну, до сих пор) вычеркнул из головы всю эту "абсолютную ценность жизни". Иногда надо выбирать, хочешь ты этого или не хочешь. Политик вынужден думать в абстракциях "тут мы точно потеряем 10 человек, а тут в среднем 20 - послать этих 10 на верную смерть". Я, как обыватель, предпочитаю не знать таких деталей, но они же есть, без них не получается.
Другое дело, если ты заведомо на чьей-то стороне. Об этом я и говорю чуть ниже, и Ленка, по-моему, об этом же. Т.е. ливанец "естественно" не считает израильтян как потери. Трудно ожидать от израильтянина обратное. Но ведь нужно дать право на существование и третьей стороне (мне, например), для которого один израильтянин равен одному ливанцу равен одному человеку. Для меня (для всех) "свои" дороже "чужих". Но обе стороны на этой воййне мне одинаково "чужие", они равноценные. Что в таком случае странного, что я не одобряю смерть 1000 невинных ливанцев ради уничтодения ракеты, которая убила бы максимум 20 невинных израильтян? Я уже не вспоминаю о тех двух (2!) солдатах, из=за которых всё началось. Когда их только похитили, я говорил, что лучшим выходом из ситуации была бы их немедленная смерть. Лучше без каких бы то ни было отягчающих обстоятельств, чтобы Израиль не был "вынужден" продолжать войну, сохраняя лицо. Типа там случайная автокатастрофа при перевозке на другую базу. Более того, будь я "всесильным израильским президентом", я бы подумал, чтобы самому это устроить, потому как "не дав погибнуть" двум моим гражданам (кстати, где они в конечном итоге? кого это ещё интересует?), я потеряю сотни.

Извини, если нудно, невнятно или противно. Я попытался объяснить.

[http://users.livejournal.com/mask_/]

Причины этой войны совсем не в двух солдатах. Вы, видимо, мало знакомы с историей этого конфликта. Это не имеет отношения к дискуссии о морали, которую мы с вами вели, но, может быть, всё же имеет смысл написать об фактической стороне вопроса.

Когда Израиль уходил из Южного Ливана, было понятно, что с технической точки зрения, Хизбалле будет гораздо легче атаковать территорию Израиля. Хотя бы потому, что ракеты будут находится ближе к границе. Однако было достигнуто понимание, между Израилем, Хизбаллой, Ливаном, Америкой и Европой, что теперь за любую атаку на Израиль будет отвечать весь Ливан, что такая атака будет расценена как объявление войны и что Израиль будет иметь право на очень жёсткую реакцию. Этот неформальный договор работал. Шесть лет на границе было тихо (были некоторые провокации, но они формально не подпадали под действие неформального договора). Однако Хизбалла все эти шесть лет укрепляла свои позиции, строила бункеры и подземные ходы, завозила оружие. Зачем, как вы думаете? Ведь понятно было, что без провокации Израиль нападать не станет. Наконец, Хизбалла решила действовать. Я не знаю, почему именно сейчас. Может быть они сочли, что уже готовы, может быть их хозяева в Иране решили, что сейчас самый удобный момент. Они не только похитили солдат, они убили ещё нескольких и обстреляли север Израиля "катюшами". Обстреляли впервые за шесть лет. Если бы Израиль не ответил, то сдерживающая сила угрозы ответа была бы полностью уничтожена. Обстрелы бы стали постоянными.

Вначале ответ Израиля был жёстким, но ограниченным. Было понимание, что более резкий ответ (обстрел Бейрута и наземная операция) приведёт к обстрелу Хайфы, и, наоборот, обстрел Хайфы приведёт к усилению действий Израиля. Израильские комментаторы говорили об этом с первого дня войны. Тогда Хизбалла обстреляла Хайфу, то есть сознательно пошла на обострение. У Израиле просто не было выхода, он обязан был отвечать, иначе обстрелы Хайфы стали бы постоянными. К тому же понятно, что Хизбалла была заинтересована в обострении войны, они должны были отрабатывать те сотни миллионов долларов, которые были вложены в последние годы в их вооружение и в создание укрепрайона в Южном Ливане. Так что смерть солдат ничего бы не изменила.

[sish.livejournal.com]

Ответьте на один вопрос-уменьшились ли обстрелы севера Израиля за последнее время?
Значит ли это-что война-не достигла целей вообще?

[http://users.livejournal.com/mask_/]

Цель войны состоит в том, чтобы предотвратить обстрелы в будущем, чтобы Хайфа не превратилась на годы в прифронтовой город. Ради этого можно потерпеть месяц обстрелов, но я не знаю удалось ли этого достичь. Это, видимо, станет ясно через несколько дней. Нет сомнения, что эта война оказалась гораздо тяжелее, чем рассчитывали израильтяне, что Израиль недооценил силы Хизбаллы. Возможно, что воевать надо было иначе. Возможно, что Израиль проиграл эту войну. Я надеюсь, что война кончится через несколько дней и что мир будет более или менее прочным. Но я в этом не уверен. В результате войны произошли изменения, которых не могло быть без неё. Ливанская армия войдёт в Южный Ливан, туда войдут международные войска. Я не знаю на сколько эффективны будут эти силы, и смогут ли они ограничить Хизбаллу. Я только знаю, что, если по окончании войны обстрелы будут продолжаться, даже если поначалу это будут редкие обстрелы, то Израиль окажется на грани уничтожения. Я очень надеюсь, что этого не произойдёт. И я уверен, что без войны это бы произошло наверняка.

[sish.livejournal.com]

Просто дело в том-что заявленная цель войны-прекращение обстрелов. обстрелы продолжаются,если не сказать-что нарастают. Следовательно,политики,не армия-своих целей не достигли. Получается ситуация внутреннего конфликта. Армия топчется на одном месте. Смена командующего-дала мало. Потеря 30 танков говорит о крайне низкой подготовке войск.
Дело-в политических силах Израиля. Если бы политики имели волю на решения...непопулярные что у народа израиля что у народа Ливана,а сейчас-именно что бессмысленная война.