Не для обсуждения

[mbla]

Я не хотела ничего писать о войне, но мне кажется, что не сказать ничего нехорошо по отношению к израильским друзьям.

Так что выскажусь – без всякой настойчивости.

Мне кажется, что война – не выход, что война может в конечном счёте только усилить террористов, потому что война увеличивает количество ненависти в мире.

А особенно бомбы. Я могу себе представить оккупацию, которая улучшает положение в месте, в котором не справляется собственное правительство, а вот бомбардировки, по-моему, могут только ухудшить.

У меня есть друзья – французские ливанцы, у которых в Ливане близкие, у меня есть коллега, уехавшая в Ливан на каникулы – я не знаю, что с ней.

Я знаю людей на севере Израиля, вовсе не готовых к войне до победного конца, не готовых рисковать жизнью во имя крайне сомнительной победы над террористами.

Близкая нам пожилая дама уехала сейчас и Хайфы в Европу. Медицинская страховка у неё на 45 дней. Ей придётся вернуться в конце августа, и она спрашивает себя, будет ли ей, куда вернуться. И вернуться, чтобы тут же уехать снова? Её племянник, живущий на севере, клял правительство ещё недели три назад...

Я когда-то на день оказалась в Белфасте. Давно, когда ирландская освободительная армия вовсю бесчинствовала. Мы перебирались из южной Ирландии в Шотландию.

Белфаст был страшен – город с разрушенными домами, зияющими чёрными подворотнями.

А вот представить себе, что Англия стала бы бомбить Белфаст, чтоб избавиться от террористов. Невозможно!

И ещё. Я легко могу себе представить, что Россия хвоста советских времён, Россия с эскалацией ненависти к Западу, могла стать реально опасной. И вот моделирую в голове ситуацию – чтоб избавиться от опасного миру советского правительства, с которым собственное население нисколько не борется, Америкой или ещё кем (неважно) принимается решение бомбить Москву. Какие эмоции я бы испытала по этому поводу? Да ведь ясно – я бы этих бомбящих ненавидела – и плевать бы мне было на необходимость, отсутствие выхода и спасение человечества – я бы не была готова рисковать жизнью близких мне людей ради высоких целей.

На войне, так или иначе, жертвуют чужими жизнями, когда бомбят, гибнут люди, которых не спрашивают...

И если нельзя справиться с терроризмом без убийства мирных жителей противника и бессмысленной гибели собственных мирных жителей – так, может, нет смысла таким образом с терроризмом справляться – всё равно не получится – ненависть возрастёт, и на смену одним террористам придут другие...

Я никого не хочу обидеть, я не наставиваю на своей правоте и вовсе не хочу спорить.

Мне просто казалось, что я должна это сказать...

Дальше опять будет про коровок с геккончиками, про чайку, которая чешет ухо одной ногой, стоя на другой, про сварливую сойку...

А мысль о том, что там, с другой стороны нашего моря, сколько народу в очередной раз погибло – ни за что, ни про что... она всё время фоном.

Comments

[http://users.livejournal.com/mask_/]

Предположение, что у меня есть машина времени и я точно знаю, что произойдёт с данным ребёнком, наделяет меня некоторыми атрибутами Б-га, и, видимо, даёт мне некоторые права Б-га. Это неинтересный мысленный эксперимент. Интереснее предположить, что я уверен, что из ребёнка получится Гитлер, но не знаю этого наверняка. Собственно, даже если вероятность того, что из ребёнка получится Гитлер оценивается как 1/1000, то матожидание количества убитых им людей всё равно будет равно десяткам тысяч. По вашей логике следует убить этого ребёнка.

[green-fr.livejournal.com]

Конечно. Именно этим занимаются врачи (с согласия родителей, естественно), когда высокий риск, что беременность приведёт к смерти роженицы. Или там убить одного близнеца, чтобы у второго было больше шансов выжить.

Хотя нет, тут мы заходим в совсем дремучую этику. С ракетами всё проще :-)

Это как сбить 4-й самолёт 11 сентября, приказать не катапультироваться пилоту, чтобы самолёт не упал на жилой квартал, врезаться в стенку, чтобы не переехать группу из детского сада и т.п.

Я допускаю, что есть люди, которым это не понравится, но мне нравится, и хотелось бы, чтобы все допускали моё право так думать.

[http://users.livejournal.com/mask_/]

Никто не отрицает ваше право что-либо думать. Но и вы уж не отрицайте, пожалуйста, моё право считать, что с моральной точки зрения, ваша позиция ничем не отличается от позиции тех, кто призывает сжечь напалмом Южный Ливан.

[green-fr.livejournal.com]

Ну, это уже совсем "сам дурак" получается :-)

[http://users.livejournal.com/mask_/]

Ну почему же, вы же меня дураком не обзывали :))

А если серьёзно, то я действительно не вижу разницу между позицией, что у человеческой жизни есть конкретная цена и она для всех одинаков, и позицией, что эта цена разная. Мне кажется, что ваша позиция является необходимым логическим следствием современных (и не слишком современных) гуманистических течений. И я считаю, что она ставит мораль с ног на голову и её распространение чревато опасными социальными экспериментами по образцу тех, которые делались во второй четверти 20-ого века. Гораздо более разумна и практична, на мой взгляд, простая традиционная мораль, которая говорит, что убивать нехорошо, но на войне приходится; что лучше решать проблемы мирным путём, но мир не является самоцелью - самоцелью является выживание и обеспечение нормальной жизни; что надо стараться избегать лишних жертв, но в первую очередь армия должна заботится о своих. С моей точки зрения генерал, посылающий свою армию на смерть, чтобы спасти чужих солдат - аморальный предатель, потому что он предаёт тех, кто доверил ему свои жизни. А по вашей логике, если большая армия воюет с маленькой, то маленькая должна убить себя об стену, так как единственный способ победить - это уничтожить больше врагов, чем есть людей в маленькой армии. По-моему, это абсурд, и нет и не будет армии, которая так поступит. Поэтому абстрактный гуманизм способен только разрушить традиционные ценности, но не способен создать жизнеспособную идеологию. И поэтому под эгидой гуманизма совершались самые дикие преступления. Я как раз писал про это недавно.

[green-fr.livejournal.com]

С этим я всем согласен, вы меня просто не так поняли, видимо, или я пишу коряво.
С точки зрения генерала - да он чужих вообще считать должен с отрицательным знаком. Можно послать одного своего на смерть, только если при этом погибнет не менее N солдат противника. Это всё правильно.

Я про себя (ну и про Лену, в том смысле, в котором я её понял, т.е. с чего, собственно, всё началось). А для меня израильский солдат и ливанский не отличаются. Они оба человечка, обоих жалко.

И рассчёты, какую установку бомбить надо, какую не надо (пускай наших убивает) - естественно лучше бы проводить до начала войны, потому как после мы естественно скатываемся в вышеописанную логику - смерть врагам. Но я-то не в войне ещё. Я ещё не принял ничью сторону. Поэтому мне искренне жаль, когда ради того, чтобы спасти 10 человек с одной стороны убивают 100 челоек с другой.

[http://users.livejournal.com/mask_/]

Когда убивают 100 человек, то их жаль независимо от того скольких людей с другой стороны спасли ценой их смерти.

Никто не обязывает вас принимать ту или иную сторону в конфликте. Но пафос того, что написали mbla, bgmt, и, как мне казалось вы, состоит в том, что израильтяне действуют аморально. На мой взгляд, такое обвинение не только неверно, но и нечестно. Поймите, даже если вы не нейтральны, а "белеете" за одну из сторон конфликта, это совсем не означает, что вы не можете признать моральное право другой на защиту.

[mbla.livejournal.com]

Перемешались два разных вопроса = моральный и целесообразности для будущего.

Мне кажется, что Израиль действует не вполне морально и, может быть, даже главное - крайне недальновидно.

[http://users.livejournal.com/mask_/]

Что я думаю о моральности действии израильтян, я уже написал. Про целесообразность судить гораздо сложнее, поскольку мы не знаем и никогда не узнаем всех фактов. Скорее всего можно было найти лучший вариант, либо ведя более интенсивные действия, или наоборот. Но никак не ответить Израиль не мог. Среди прочего, потому что Хизбалла очевидно хотела конфронтации. Собственно я написал про это здесь. Если одна сторона хочет войны, то у другой просто нет выбора. А Хизболла хотела войны, и продолжает хотеть, блокируя все предложения СБ ОНН.

Я считаю, что неправильно судить о целесообразности тех или иных действий, исходя и общих принципов и абстрактных лозунгов. Жизнь слишком сложена, чтобы проблемы можно было решать на основе одной простой идеи, будь то "убивать нельзя", "насилие только порождает врагов", или "врагов надо бить изо всех сил, а кто не спрятался я не виноват". Всё зависит от особенностей конкретной ситуации.

[mbla.livejournal.com]

С последнним абзацем согласна.

Про первый - видно будет.