О какой бы позорной мне перед вами ни слыти, Но хочу я в Империи жити. О Родина милая, Родина драгая, Ножиком тебя порезали, ты дрожишь нагая. Еще в колыбели, едва улыбнулась Музе – А уж рада была – что в Советском Союзе. Я ведь привыкла – чтобы на юге, в печах Пели и в пятки мне дули узбек и казах, И чтобы справа валялся Сибири истрепанный мех, Ридна Украина, Камчатка – не упомянешь их всех. Без Сахалина не жить, а рыдать найгорчайше – Это ведь кровное все, телесное наше! Для того ли варили казаки кулеш из бухарских песков, Чтобы теперь выскребали его из костей мертвецов? Я боюсь, что советская наша Луна Отделиться захочет – другими увлечена, И съежится вся потемневшая наша страна. А ведь царь, наш отец, посылал за полками полки – На Луну шли драгуны, летели уланы, кралися стрелки, И Луну притащили для нас на аркане, На лунянках женились тогда россияне. Там селения наши, кладбища, была она в нашем плененьи, А теперь – на таможне они будут драть за одно посмотренье. Что же делать лунатикам русским тогда – вам и мне? Вспоминая Россию, вспоминать о Луне.
Вряд ли такая легитим(из?)ация требовалась. Ведь эта мимолетная аберрация общественно-политического дискурса, которая привела к относительно безболезненному распаду СССР -- без крупно-масштабного повторения Югославии, не была естественным развитием "За нашу и вашу свободу". Это было действительно нечто вроде временного заскока, при котором Россия само-репрезентировалась как нечто отдельное от "центра", одна из угнетаемых окраин империи. Понятно, что не все в этом участвовали. Вообще, этот заскок -- это, мне иногда кажется, -- эдакое чудо, вполне сопоставимое с расступившимся морем: Россия, на несколько лет "забывшая", что она-то и есть имперский центр.
легитим(из?)ация Cловарь иностранных слов вроде бы признаёт только легитимацию, но язык иногда игнорирует словари:-) что она-то и есть имперский центр Это всё же не константа. Была когда-то Киевская Русь, Московия, Новгород, всё это может меняться бесконечно. Хотя, конечно, попытки возвращения предпринимаются и будут предприниматься.
Язык -- он, конечно, игнорирует (хорошо, когда словари его не игнорирует :-)), но я что-то в своем русском перестала быть уверена (слишком много английского).
Конечно, не константа. Я говорила только про конкретный период, когда противопоставление России и "Центра", если подумать, имело в себе весьма мало рационального смысла, но чудесным образом сыграло (с моей точки зрения) позитивную историческую роль.
Мне как-то всегда приходится плевать против ветра. Я весьма средне разделяю всеобщее возмущение. Ну да, я не люблю имперских настроений, но я не согласен, что они сейчас заслуживают такого возмущения, когда есть куда более важные вещи. Мы не плюем в глаза англичанам, которые испытывали примерно такие же чувства после распада Британской империи. Многих из них мы за другое уважаем. Психологически это примерно одно и то же. Распад империи - всегда очень тяжел, и даже если он неизбежен и значит, сохранять ее было бы опасно,- приносит добро и зло в неясной пропорции. Мбла помнит, как один черновицкий немецкоязычный еврей говорил, что его родина исчезла с исчезновением Австро-Венгрии. Вот прекрасный пример - Гашек, солдат Швейк, засиженный портрет, всеобщий идиотизм - но расцвет культуры в Вене и Праге, сосуществование румын и венгров в трансильвании, никаких попыток никого перекрестить ни в какую другую веру, никаких гонений на языки, - в общем, обычные имперские дела. Распад СССР ударил по очень многим. Да, было чувство принадлежности к одной стране - а не только к одному тоталитарному государству. Не с прибалтами, конечно, но это единственное исключение. У Грузии была аудитория в России. Она была культурно важна; что она сейчас? СССР должен был распасться - но считать, что любой об этом сожалеющий - враг, неаккуратненько. И текст, который тут Тацит приводит, не убеждает меня в том, что его автор - мне враг. (Он, конечно, бездарен, как текст, но это совсем другое). Я начал с того, что есть вещи куда более неприятные. Дело в том, что бОльшая часть ностальгии по советской власти - это не имперское чувство. Это ностальгия не по большой стране, а по режиму. Она делится на две компоненты, которые очень - марсианин бы сказал "забавно" - сощлись во времени: реальная ностальгия тех, кто при советской власти жил более или менее хорошо - их немало - и ровно так же в упор не замечал тех, кому плохо, как их (других) не замечают сейчас, и мифическая ностальгия совсем молодых, которые никогда не видели Софьи Власьевны, и которым кажется, что ничего хуже 90х быть не могло - как казалось до того другим ностальгирующим, что царская власть содержала в себе что-то хорошее. Это очень опасная комбинация. Среди них - тех и других - есть и имперски настроенные, но это не главная компонента явления. Империя не возродится, и пить и петь за ее упокой не самый главный грех. А вот власть, руководящая детским садом по имени Россия, возродиться еще как может. Все детальки на месте, грабли разложены, веревочки принесены, за работу, товарищи.
Бегемот, что с тобой - ты отвечаешь на приведённое crivelli стихотворение Лены Шварц, а отнюдь не на этот шедевр! Если б Тацит не сказал, что всё на полном серьёзе, так я бы решила, что это пародия. А раз не пародия - значит, соц. заказ. Сегодняшний соц. заказ. И между прочим, не столько имперский, сколько шовинистический. Разуй глаза. Там упоминаются исключительно герои земли русской - Ленин. Сталин, Рюрик. Николая 2, лапу, почему-то забыли.
Дело не в том, что автор тоскует по Эстонии, которая нынче в Европе, а в том, как он восхищается своими "ценностями".
Текст совершенно пародийный, но и Чуев, между прочим, пародиен. Впрочем, я вообще не уверена, что автор желал что-то сказать, а не просто деньги получил.
"Сегодня мы не на параде, а к коммунизму на пути - в коммунистической бригаде с нами Ленин впереди" Помнишь, из репродукторов в дни субботников?
Ну, Россия руссифицировала куда больше, чем Австрия (хотя куда меньше, чем СССР). (И к тому же положение укр. языка было совсем особым, поскольку он не то чтобы признавался как язык. Не только властью, кстати - считали ли украинцы Погорельский или Гоголь украинский отдельным языком? Не похоже). Что такое имперские гонения на язык, надо смотреть не в России и не в Австро-Венгрии. В начале 19 века только четверть населения Франции говорила по-французски. Детей из Эльзаса вывозили насильно учиться в Париж. На домах в том же Эльзасе запрещались надписи с "нефранцузскими" буквами (вроде Ü и Ö). В Бретани еще в середине 20 века запрещали на переменках говорить по-бретонски. Теперь запрещать некому, и его с французским прононсом пытаются восстанавливать. Или, скажем, возьмем "империю в империи": Грузию. Фантастически интересный - по уникальности и не связанности ни с каким другим - сванский язык того-с, каюк. Потому что был объявлен диалектом грузинского, и письменности не было, ну вот и. А что в Австро-Венгрии? Что ли чешскому языку было трудно выжить? Было бы трудно, он бы не был так развит. Ну да, культурные чехи должны были знать немецкий, как когда-то культурные русские французский или культурные индийцы английский. Вот - две колонии и одна империя, а явление одинаково, так что не с колониальным статусом оно связано. Делопроизводство в Австро-Венгрии вполне было разрешено на местных языках. Прага просто близко была к Вене, и в ней реально жило много немецкоязычного народу, и, скажем, пражские еврейские писатели писали в основном по-немецки - но не потому, что на них давили! А хорватскому языку вроде как вообще ничто не угрожало. Как и венгерскому или румынскому. Ну да, противная была империя, застойная и засиженная мухами. Но не зловредная, и сберегла много жизней, мешая резать друг друга. Что чувствовали себя угнетенными - это другое дело. Любой народ, недопущенный до власти, чувствует себя угнетенным. А свободолюбивый имперец, вроде Музиля, ему безусловно сочувствует. Но языки выжили? Выжили. Искоренить их было можно? Весьма. Значит, не искореняли. Румыны остались православными? Остались. Вот и все. Исторические работы говорят очень много очень разного. В них можно прочесть, что Крым исторически украинская территория, что Россия несла свет миру в Вавилоне, что древней истории не было и много, много другого. Прочтя историческую работу, неплохо сравнить то, что есть, с тем, что должно было бы быть, если бы она была верна. Историкам плохо известно понятие доказательства и непредвзятого подхода к исследованию. Я вот вблизи видел, как работает нынче знаменитый историк Юра Фельштинский. Я к нему хорошо отношусь, но я не буду его читать. Я никогда не узнаю, не проведя сам подробнейшей работы, правду он написал или нет, потому что ему неизвестно, что такое доказать.
Я возразил тому что религозная и языковая свобода - "обычные имперские дела." Кажется, мы с Вами в этом согласились.
"Но языки выжили? Выжили. Искоренить их было можно? Весьма. Значит, не искореняли." Нет, не значит.
Конечно, в Австо-Венгрии не расстреливали за произмесение славянского слова. Или, большую часть её существования, за практикование иудаузма. Но это не значит что правительство/государство не способствовало их ущемлениям. В Праге не было ни одного университета в котором преподавали по-чешски - как же он мог развиваться? На мой взгляд, чешскому языку времени А-В хвастаться особенно нечем, как и Украинскому - до последних десяти лет.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
3аплачка консервативно настроенного лунатика
О.Мартыновой
О какой бы позорной мне перед вами ни слыти,
Но хочу я в Империи жити.
О Родина милая, Родина драгая,
Ножиком тебя порезали, ты дрожишь нагая.
Еще в колыбели, едва улыбнулась Музе –
А уж рада была – что в Советском Союзе.
Я ведь привыкла – чтобы на юге, в печах
Пели и в пятки мне дули узбек и казах,
И чтобы справа валялся Сибири истрепанный мех,
Ридна Украина, Камчатка – не упомянешь их всех.
Без Сахалина не жить, а рыдать найгорчайше –
Это ведь кровное все, телесное наше!
Для того ли варили казаки кулеш из бухарских песков,
Чтобы теперь выскребали его из костей мертвецов?
Я боюсь, что советская наша Луна
Отделиться захочет – другими увлечена,
И съежится вся потемневшая наша страна.
А ведь царь, наш отец, посылал за полками полки –
На Луну шли драгуны, летели уланы, кралися стрелки,
И Луну притащили для нас на аркане,
На лунянках женились тогда россияне.
Там селения наши, кладбища, была она в нашем плененьи,
А теперь – на таможне они будут драть за одно посмотренье.
Что же делать лунатикам русским тогда – вам и мне?
Вспоминая Россию, вспоминать о Луне.
май 1990
Re: 3аплачка консервативно настроенного лунатика
Re: 3аплачка консервативно настроенного лунатика
Re: 3аплачка консервативно настроенного лунатика
Re: 3аплачка консервативно настроенного лунатика
Cловарь иностранных слов вроде бы признаёт только легитимацию, но язык иногда игнорирует словари:-)
что она-то и есть имперский центр
Это всё же не константа. Была когда-то Киевская Русь, Московия, Новгород, всё это может меняться бесконечно. Хотя, конечно, попытки возвращения предпринимаются и будут предприниматься.
Re: 3аплачка консервативно настроенного лунатика
Конечно, не константа. Я говорила только про конкретный период, когда противопоставление России и "Центра", если подумать, имело в себе весьма мало рационального смысла, но чудесным образом сыграло (с моей точки зрения) позитивную историческую роль.
Re: 3аплачка консервативно настроенного лунатика
Re: 3аплачка консервативно настроенного лунатика
Re: 3аплачка консервативно настроенного лунатика
Re: 3аплачка консервативно настроенного лунатика
no subject
no subject
Мы не плюем в глаза англичанам, которые испытывали примерно такие же чувства после распада Британской империи. Многих из них мы за другое уважаем. Психологически это примерно одно и то же.
Распад империи - всегда очень тяжел, и даже если он неизбежен и значит, сохранять ее было бы опасно,- приносит добро и зло в неясной пропорции. Мбла помнит, как один черновицкий немецкоязычный еврей говорил, что его родина исчезла с исчезновением Австро-Венгрии. Вот прекрасный пример - Гашек, солдат Швейк, засиженный портрет, всеобщий идиотизм - но расцвет культуры в Вене и Праге, сосуществование румын и венгров в трансильвании, никаких попыток никого перекрестить ни в какую другую веру, никаких гонений на языки, - в общем, обычные имперские дела.
Распад СССР ударил по очень многим. Да, было чувство принадлежности к одной стране - а не только к одному тоталитарному государству. Не с прибалтами, конечно, но это единственное исключение. У Грузии была аудитория в России. Она была культурно важна; что она сейчас? СССР должен был распасться - но считать, что любой об этом сожалеющий - враг, неаккуратненько. И текст, который тут Тацит приводит, не убеждает меня в том, что его автор - мне враг. (Он, конечно, бездарен, как текст, но это совсем другое).
Я начал с того, что есть вещи куда более неприятные. Дело в том, что бОльшая часть ностальгии по советской власти - это не имперское чувство. Это ностальгия не по большой стране, а по режиму. Она делится на две компоненты, которые очень - марсианин бы сказал "забавно" - сощлись во времени: реальная ностальгия тех, кто при советской власти жил более или менее хорошо - их немало - и ровно так же в упор не замечал тех, кому плохо, как их (других) не замечают сейчас, и мифическая ностальгия совсем молодых, которые никогда не видели Софьи Власьевны, и которым кажется, что ничего хуже 90х быть не могло - как казалось до того другим ностальгирующим, что царская власть содержала в себе что-то хорошее. Это очень опасная комбинация. Среди них - тех и других - есть и имперски настроенные, но это не главная компонента явления. Империя не возродится, и пить и петь за ее упокой не самый главный грех. А вот власть, руководящая детским садом по имени Россия, возродиться еще как может. Все детальки на месте, грабли разложены, веревочки принесены, за работу, товарищи.
no subject
Если б Тацит не сказал, что всё на полном серьёзе, так я бы решила, что это пародия. А раз не пародия - значит, соц. заказ. Сегодняшний соц. заказ. И между прочим, не столько имперский, сколько шовинистический. Разуй глаза. Там упоминаются исключительно герои земли русской - Ленин. Сталин, Рюрик. Николая 2, лапу, почему-то забыли.
Дело не в том, что автор тоскует по Эстонии, которая нынче в Европе, а в том, как он восхищается своими "ценностями".
Текст совершенно пародийный, но и Чуев, между прочим, пародиен.
Впрочем, я вообще не уверена, что автор желал что-то сказать, а не просто деньги получил.
"Сегодня мы не на параде, а к коммунизму на пути - в коммунистической бригаде с нами Ленин впереди"
Помнишь, из репродукторов в дни субботников?
отвечаю тут:
no subject
Исторические работы которые мне попадались не соглашаются с этим. Да и художественный "Человек без Свойств" рисует совсем другую картину...
Конечно, австийцы/русские не ощущали гонений на их родной язык; но у славян/украинцев было другое мнение.
no subject
Что такое имперские гонения на язык, надо смотреть не в России и не в Австро-Венгрии. В начале 19 века только четверть населения Франции говорила по-французски. Детей из Эльзаса вывозили насильно учиться в Париж. На домах в том же Эльзасе запрещались надписи с "нефранцузскими" буквами (вроде Ü и Ö). В Бретани еще в середине 20 века запрещали на переменках говорить по-бретонски. Теперь запрещать некому, и его с французским прононсом пытаются восстанавливать.
Или, скажем, возьмем "империю в империи": Грузию. Фантастически интересный - по уникальности и не связанности ни с каким другим - сванский язык того-с, каюк. Потому что был объявлен диалектом грузинского, и письменности не было, ну вот и.
А что в Австро-Венгрии? Что ли чешскому языку было трудно выжить? Было бы трудно, он бы не был так развит. Ну да, культурные чехи должны были знать немецкий, как когда-то культурные русские французский или культурные индийцы английский. Вот - две колонии и одна империя, а явление одинаково, так что не с колониальным статусом оно связано. Делопроизводство в Австро-Венгрии вполне было разрешено на местных языках. Прага просто близко была к Вене, и в ней реально жило много немецкоязычного народу, и, скажем, пражские еврейские писатели писали в основном по-немецки - но не потому, что на них давили! А хорватскому языку вроде как вообще ничто не угрожало. Как и венгерскому или румынскому. Ну да, противная была империя, застойная и засиженная мухами. Но не зловредная, и сберегла много жизней, мешая резать друг друга.
Что чувствовали себя угнетенными - это другое дело. Любой народ, недопущенный до власти, чувствует себя угнетенным. А свободолюбивый имперец, вроде Музиля, ему безусловно сочувствует. Но языки выжили? Выжили. Искоренить их было можно? Весьма. Значит, не искореняли. Румыны остались православными? Остались. Вот и все.
Исторические работы говорят очень много очень разного. В них можно прочесть, что Крым исторически украинская территория, что Россия несла свет миру в Вавилоне, что древней истории не было и много, много другого. Прочтя историческую работу, неплохо сравнить то, что есть, с тем, что должно было бы быть, если бы она была верна. Историкам плохо известно понятие доказательства и непредвзятого подхода к исследованию. Я вот вблизи видел, как работает нынче знаменитый историк Юра Фельштинский. Я к нему хорошо отношусь, но я не буду его читать. Я никогда не узнаю, не проведя сам подробнейшей работы, правду он написал или нет, потому что ему неизвестно, что такое доказать.
no subject
"Но языки выжили? Выжили. Искоренить их было можно? Весьма. Значит, не искореняли." Нет, не значит.
Конечно, в Австо-Венгрии не расстреливали за произмесение славянского слова. Или, большую часть её существования, за практикование иудаузма. Но это не значит что правительство/государство не способствовало их ущемлениям. В Праге не было ни одного университета в котором преподавали по-чешски - как же он мог развиваться? На мой взгляд, чешскому языку времени А-В хвастаться особенно нечем, как и Украинскому - до последних десяти лет.
no subject
даже удивительно.
как наросты.
no subject