О какой бы позорной мне перед вами ни слыти, Но хочу я в Империи жити. О Родина милая, Родина драгая, Ножиком тебя порезали, ты дрожишь нагая. Еще в колыбели, едва улыбнулась Музе – А уж рада была – что в Советском Союзе. Я ведь привыкла – чтобы на юге, в печах Пели и в пятки мне дули узбек и казах, И чтобы справа валялся Сибири истрепанный мех, Ридна Украина, Камчатка – не упомянешь их всех. Без Сахалина не жить, а рыдать найгорчайше – Это ведь кровное все, телесное наше! Для того ли варили казаки кулеш из бухарских песков, Чтобы теперь выскребали его из костей мертвецов? Я боюсь, что советская наша Луна Отделиться захочет – другими увлечена, И съежится вся потемневшая наша страна. А ведь царь, наш отец, посылал за полками полки – На Луну шли драгуны, летели уланы, кралися стрелки, И Луну притащили для нас на аркане, На лунянках женились тогда россияне. Там селения наши, кладбища, была она в нашем плененьи, А теперь – на таможне они будут драть за одно посмотренье. Что же делать лунатикам русским тогда – вам и мне? Вспоминая Россию, вспоминать о Луне.
Вряд ли такая легитим(из?)ация требовалась. Ведь эта мимолетная аберрация общественно-политического дискурса, которая привела к относительно безболезненному распаду СССР -- без крупно-масштабного повторения Югославии, не была естественным развитием "За нашу и вашу свободу". Это было действительно нечто вроде временного заскока, при котором Россия само-репрезентировалась как нечто отдельное от "центра", одна из угнетаемых окраин империи. Понятно, что не все в этом участвовали. Вообще, этот заскок -- это, мне иногда кажется, -- эдакое чудо, вполне сопоставимое с расступившимся морем: Россия, на несколько лет "забывшая", что она-то и есть имперский центр.
легитим(из?)ация Cловарь иностранных слов вроде бы признаёт только легитимацию, но язык иногда игнорирует словари:-) что она-то и есть имперский центр Это всё же не константа. Была когда-то Киевская Русь, Московия, Новгород, всё это может меняться бесконечно. Хотя, конечно, попытки возвращения предпринимаются и будут предприниматься.
Язык -- он, конечно, игнорирует (хорошо, когда словари его не игнорирует :-)), но я что-то в своем русском перестала быть уверена (слишком много английского).
Конечно, не константа. Я говорила только про конкретный период, когда противопоставление России и "Центра", если подумать, имело в себе весьма мало рационального смысла, но чудесным образом сыграло (с моей точки зрения) позитивную историческую роль.
Мне как-то всегда приходится плевать против ветра. Я весьма средне разделяю всеобщее возмущение. Ну да, я не люблю имперских настроений, но я не согласен, что они сейчас заслуживают такого возмущения, когда есть куда более важные вещи. Мы не плюем в глаза англичанам, которые испытывали примерно такие же чувства после распада Британской империи. Многих из них мы за другое уважаем. Психологически это примерно одно и то же. Распад империи - всегда очень тяжел, и даже если он неизбежен и значит, сохранять ее было бы опасно,- приносит добро и зло в неясной пропорции. Мбла помнит, как один черновицкий немецкоязычный еврей говорил, что его родина исчезла с исчезновением Австро-Венгрии. Вот прекрасный пример - Гашек, солдат Швейк, засиженный портрет, всеобщий идиотизм - но расцвет культуры в Вене и Праге, сосуществование румын и венгров в трансильвании, никаких попыток никого перекрестить ни в какую другую веру, никаких гонений на языки, - в общем, обычные имперские дела. Распад СССР ударил по очень многим. Да, было чувство принадлежности к одной стране - а не только к одному тоталитарному государству. Не с прибалтами, конечно, но это единственное исключение. У Грузии была аудитория в России. Она была культурно важна; что она сейчас? СССР должен был распасться - но считать, что любой об этом сожалеющий - враг, неаккуратненько. И текст, который тут Тацит приводит, не убеждает меня в том, что его автор - мне враг. (Он, конечно, бездарен, как текст, но это совсем другое). Я начал с того, что есть вещи куда более неприятные. Дело в том, что бОльшая часть ностальгии по советской власти - это не имперское чувство. Это ностальгия не по большой стране, а по режиму. Она делится на две компоненты, которые очень - марсианин бы сказал "забавно" - сощлись во времени: реальная ностальгия тех, кто при советской власти жил более или менее хорошо - их немало - и ровно так же в упор не замечал тех, кому плохо, как их (других) не замечают сейчас, и мифическая ностальгия совсем молодых, которые никогда не видели Софьи Власьевны, и которым кажется, что ничего хуже 90х быть не могло - как казалось до того другим ностальгирующим, что царская власть содержала в себе что-то хорошее. Это очень опасная комбинация. Среди них - тех и других - есть и имперски настроенные, но это не главная компонента явления. Империя не возродится, и пить и петь за ее упокой не самый главный грех. А вот власть, руководящая детским садом по имени Россия, возродиться еще как может. Все детальки на месте, грабли разложены, веревочки принесены, за работу, товарищи.
Бегемот, что с тобой - ты отвечаешь на приведённое crivelli стихотворение Лены Шварц, а отнюдь не на этот шедевр! Если б Тацит не сказал, что всё на полном серьёзе, так я бы решила, что это пародия. А раз не пародия - значит, соц. заказ. Сегодняшний соц. заказ. И между прочим, не столько имперский, сколько шовинистический. Разуй глаза. Там упоминаются исключительно герои земли русской - Ленин. Сталин, Рюрик. Николая 2, лапу, почему-то забыли.
Дело не в том, что автор тоскует по Эстонии, которая нынче в Европе, а в том, как он восхищается своими "ценностями".
Текст совершенно пародийный, но и Чуев, между прочим, пародиен. Впрочем, я вообще не уверена, что автор желал что-то сказать, а не просто деньги получил.
"Сегодня мы не на параде, а к коммунизму на пути - в коммунистической бригаде с нами Ленин впереди" Помнишь, из репродукторов в дни субботников?
Ну, Россия руссифицировала куда больше, чем Австрия (хотя куда меньше, чем СССР). (И к тому же положение укр. языка было совсем особым, поскольку он не то чтобы признавался как язык. Не только властью, кстати - считали ли украинцы Погорельский или Гоголь украинский отдельным языком? Не похоже). Что такое имперские гонения на язык, надо смотреть не в России и не в Австро-Венгрии. В начале 19 века только четверть населения Франции говорила по-французски. Детей из Эльзаса вывозили насильно учиться в Париж. На домах в том же Эльзасе запрещались надписи с "нефранцузскими" буквами (вроде Ü и Ö). В Бретани еще в середине 20 века запрещали на переменках говорить по-бретонски. Теперь запрещать некому, и его с французским прононсом пытаются восстанавливать. Или, скажем, возьмем "империю в империи": Грузию. Фантастически интересный - по уникальности и не связанности ни с каким другим - сванский язык того-с, каюк. Потому что был объявлен диалектом грузинского, и письменности не было, ну вот и. А что в Австро-Венгрии? Что ли чешскому языку было трудно выжить? Было бы трудно, он бы не был так развит. Ну да, культурные чехи должны были знать немецкий, как когда-то культурные русские французский или культурные индийцы английский. Вот - две колонии и одна империя, а явление одинаково, так что не с колониальным статусом оно связано. Делопроизводство в Австро-Венгрии вполне было разрешено на местных языках. Прага просто близко была к Вене, и в ней реально жило много немецкоязычного народу, и, скажем, пражские еврейские писатели писали в основном по-немецки - но не потому, что на них давили! А хорватскому языку вроде как вообще ничто не угрожало. Как и венгерскому или румынскому. Ну да, противная была империя, застойная и засиженная мухами. Но не зловредная, и сберегла много жизней, мешая резать друг друга. Что чувствовали себя угнетенными - это другое дело. Любой народ, недопущенный до власти, чувствует себя угнетенным. А свободолюбивый имперец, вроде Музиля, ему безусловно сочувствует. Но языки выжили? Выжили. Искоренить их было можно? Весьма. Значит, не искореняли. Румыны остались православными? Остались. Вот и все. Исторические работы говорят очень много очень разного. В них можно прочесть, что Крым исторически украинская территория, что Россия несла свет миру в Вавилоне, что древней истории не было и много, много другого. Прочтя историческую работу, неплохо сравнить то, что есть, с тем, что должно было бы быть, если бы она была верна. Историкам плохо известно понятие доказательства и непредвзятого подхода к исследованию. Я вот вблизи видел, как работает нынче знаменитый историк Юра Фельштинский. Я к нему хорошо отношусь, но я не буду его читать. Я никогда не узнаю, не проведя сам подробнейшей работы, правду он написал или нет, потому что ему неизвестно, что такое доказать.
Я возразил тому что религозная и языковая свобода - "обычные имперские дела." Кажется, мы с Вами в этом согласились.
"Но языки выжили? Выжили. Искоренить их было можно? Весьма. Значит, не искореняли." Нет, не значит.
Конечно, в Австо-Венгрии не расстреливали за произмесение славянского слова. Или, большую часть её существования, за практикование иудаузма. Но это не значит что правительство/государство не способствовало их ущемлениям. В Праге не было ни одного университета в котором преподавали по-чешски - как же он мог развиваться? На мой взгляд, чешскому языку времени А-В хвастаться особенно нечем, как и Украинскому - до последних десяти лет.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2005-01-11 05:38 pm (UTC)no subject
Date: 2005-01-11 05:54 pm (UTC)3аплачка консервативно настроенного лунатика
Date: 2005-01-11 06:01 pm (UTC)О.Мартыновой
О какой бы позорной мне перед вами ни слыти,
Но хочу я в Империи жити.
О Родина милая, Родина драгая,
Ножиком тебя порезали, ты дрожишь нагая.
Еще в колыбели, едва улыбнулась Музе –
А уж рада была – что в Советском Союзе.
Я ведь привыкла – чтобы на юге, в печах
Пели и в пятки мне дули узбек и казах,
И чтобы справа валялся Сибири истрепанный мех,
Ридна Украина, Камчатка – не упомянешь их всех.
Без Сахалина не жить, а рыдать найгорчайше –
Это ведь кровное все, телесное наше!
Для того ли варили казаки кулеш из бухарских песков,
Чтобы теперь выскребали его из костей мертвецов?
Я боюсь, что советская наша Луна
Отделиться захочет – другими увлечена,
И съежится вся потемневшая наша страна.
А ведь царь, наш отец, посылал за полками полки –
На Луну шли драгуны, летели уланы, кралися стрелки,
И Луну притащили для нас на аркане,
На лунянках женились тогда россияне.
Там селения наши, кладбища, была она в нашем плененьи,
А теперь – на таможне они будут драть за одно посмотренье.
Что же делать лунатикам русским тогда – вам и мне?
Вспоминая Россию, вспоминать о Луне.
май 1990
Re: 3аплачка консервативно настроенного лунатика
Date: 2005-01-11 06:07 pm (UTC)Re: 3аплачка консервативно настроенного лунатика
Date: 2005-01-11 06:11 pm (UTC)Re: 3аплачка консервативно настроенного лунатика
Date: 2005-01-11 07:28 pm (UTC)Re: 3аплачка консервативно настроенного лунатика
Date: 2005-01-11 07:36 pm (UTC)Cловарь иностранных слов вроде бы признаёт только легитимацию, но язык иногда игнорирует словари:-)
что она-то и есть имперский центр
Это всё же не константа. Была когда-то Киевская Русь, Московия, Новгород, всё это может меняться бесконечно. Хотя, конечно, попытки возвращения предпринимаются и будут предприниматься.
Re: 3аплачка консервативно настроенного лунатика
Date: 2005-01-11 07:52 pm (UTC)Конечно, не константа. Я говорила только про конкретный период, когда противопоставление России и "Центра", если подумать, имело в себе весьма мало рационального смысла, но чудесным образом сыграло (с моей точки зрения) позитивную историческую роль.
Re: 3аплачка консервативно настроенного лунатика
Date: 2005-01-11 08:03 pm (UTC)Re: 3аплачка консервативно настроенного лунатика
Date: 2005-01-11 10:35 pm (UTC)Re: 3аплачка консервативно настроенного лунатика
Date: 2005-01-11 10:37 pm (UTC)Re: 3аплачка консервативно настроенного лунатика
Date: 2005-01-11 10:39 pm (UTC)no subject
Date: 2005-01-11 06:06 pm (UTC)no subject
Date: 2005-01-11 06:38 pm (UTC)Мы не плюем в глаза англичанам, которые испытывали примерно такие же чувства после распада Британской империи. Многих из них мы за другое уважаем. Психологически это примерно одно и то же.
Распад империи - всегда очень тяжел, и даже если он неизбежен и значит, сохранять ее было бы опасно,- приносит добро и зло в неясной пропорции. Мбла помнит, как один черновицкий немецкоязычный еврей говорил, что его родина исчезла с исчезновением Австро-Венгрии. Вот прекрасный пример - Гашек, солдат Швейк, засиженный портрет, всеобщий идиотизм - но расцвет культуры в Вене и Праге, сосуществование румын и венгров в трансильвании, никаких попыток никого перекрестить ни в какую другую веру, никаких гонений на языки, - в общем, обычные имперские дела.
Распад СССР ударил по очень многим. Да, было чувство принадлежности к одной стране - а не только к одному тоталитарному государству. Не с прибалтами, конечно, но это единственное исключение. У Грузии была аудитория в России. Она была культурно важна; что она сейчас? СССР должен был распасться - но считать, что любой об этом сожалеющий - враг, неаккуратненько. И текст, который тут Тацит приводит, не убеждает меня в том, что его автор - мне враг. (Он, конечно, бездарен, как текст, но это совсем другое).
Я начал с того, что есть вещи куда более неприятные. Дело в том, что бОльшая часть ностальгии по советской власти - это не имперское чувство. Это ностальгия не по большой стране, а по режиму. Она делится на две компоненты, которые очень - марсианин бы сказал "забавно" - сощлись во времени: реальная ностальгия тех, кто при советской власти жил более или менее хорошо - их немало - и ровно так же в упор не замечал тех, кому плохо, как их (других) не замечают сейчас, и мифическая ностальгия совсем молодых, которые никогда не видели Софьи Власьевны, и которым кажется, что ничего хуже 90х быть не могло - как казалось до того другим ностальгирующим, что царская власть содержала в себе что-то хорошее. Это очень опасная комбинация. Среди них - тех и других - есть и имперски настроенные, но это не главная компонента явления. Империя не возродится, и пить и петь за ее упокой не самый главный грех. А вот власть, руководящая детским садом по имени Россия, возродиться еще как может. Все детальки на месте, грабли разложены, веревочки принесены, за работу, товарищи.
no subject
Date: 2005-01-11 07:32 pm (UTC)Если б Тацит не сказал, что всё на полном серьёзе, так я бы решила, что это пародия. А раз не пародия - значит, соц. заказ. Сегодняшний соц. заказ. И между прочим, не столько имперский, сколько шовинистический. Разуй глаза. Там упоминаются исключительно герои земли русской - Ленин. Сталин, Рюрик. Николая 2, лапу, почему-то забыли.
Дело не в том, что автор тоскует по Эстонии, которая нынче в Европе, а в том, как он восхищается своими "ценностями".
Текст совершенно пародийный, но и Чуев, между прочим, пародиен.
Впрочем, я вообще не уверена, что автор желал что-то сказать, а не просто деньги получил.
"Сегодня мы не на параде, а к коммунизму на пути - в коммунистической бригаде с нами Ленин впереди"
Помнишь, из репродукторов в дни субботников?
отвечаю тут:
Date: 2005-01-11 09:17 pm (UTC)no subject
Date: 2005-02-03 09:56 pm (UTC)Исторические работы которые мне попадались не соглашаются с этим. Да и художественный "Человек без Свойств" рисует совсем другую картину...
Конечно, австийцы/русские не ощущали гонений на их родной язык; но у славян/украинцев было другое мнение.
no subject
Date: 2005-02-03 10:23 pm (UTC)Что такое имперские гонения на язык, надо смотреть не в России и не в Австро-Венгрии. В начале 19 века только четверть населения Франции говорила по-французски. Детей из Эльзаса вывозили насильно учиться в Париж. На домах в том же Эльзасе запрещались надписи с "нефранцузскими" буквами (вроде Ü и Ö). В Бретани еще в середине 20 века запрещали на переменках говорить по-бретонски. Теперь запрещать некому, и его с французским прононсом пытаются восстанавливать.
Или, скажем, возьмем "империю в империи": Грузию. Фантастически интересный - по уникальности и не связанности ни с каким другим - сванский язык того-с, каюк. Потому что был объявлен диалектом грузинского, и письменности не было, ну вот и.
А что в Австро-Венгрии? Что ли чешскому языку было трудно выжить? Было бы трудно, он бы не был так развит. Ну да, культурные чехи должны были знать немецкий, как когда-то культурные русские французский или культурные индийцы английский. Вот - две колонии и одна империя, а явление одинаково, так что не с колониальным статусом оно связано. Делопроизводство в Австро-Венгрии вполне было разрешено на местных языках. Прага просто близко была к Вене, и в ней реально жило много немецкоязычного народу, и, скажем, пражские еврейские писатели писали в основном по-немецки - но не потому, что на них давили! А хорватскому языку вроде как вообще ничто не угрожало. Как и венгерскому или румынскому. Ну да, противная была империя, застойная и засиженная мухами. Но не зловредная, и сберегла много жизней, мешая резать друг друга.
Что чувствовали себя угнетенными - это другое дело. Любой народ, недопущенный до власти, чувствует себя угнетенным. А свободолюбивый имперец, вроде Музиля, ему безусловно сочувствует. Но языки выжили? Выжили. Искоренить их было можно? Весьма. Значит, не искореняли. Румыны остались православными? Остались. Вот и все.
Исторические работы говорят очень много очень разного. В них можно прочесть, что Крым исторически украинская территория, что Россия несла свет миру в Вавилоне, что древней истории не было и много, много другого. Прочтя историческую работу, неплохо сравнить то, что есть, с тем, что должно было бы быть, если бы она была верна. Историкам плохо известно понятие доказательства и непредвзятого подхода к исследованию. Я вот вблизи видел, как работает нынче знаменитый историк Юра Фельштинский. Я к нему хорошо отношусь, но я не буду его читать. Я никогда не узнаю, не проведя сам подробнейшей работы, правду он написал или нет, потому что ему неизвестно, что такое доказать.
no subject
Date: 2005-02-04 01:00 am (UTC)"Но языки выжили? Выжили. Искоренить их было можно? Весьма. Значит, не искореняли." Нет, не значит.
Конечно, в Австо-Венгрии не расстреливали за произмесение славянского слова. Или, большую часть её существования, за практикование иудаузма. Но это не значит что правительство/государство не способствовало их ущемлениям. В Праге не было ни одного университета в котором преподавали по-чешски - как же он мог развиваться? На мой взгляд, чешскому языку времени А-В хвастаться особенно нечем, как и Украинскому - до последних десяти лет.
no subject
Date: 2005-01-11 07:56 pm (UTC)даже удивительно.
как наросты.
no subject
Date: 2005-01-11 09:15 pm (UTC)