mbla: (Default)
Helen Kassel ([personal profile] mbla) wrote2012-01-26 04:47 pm

В связи с лекцией Линор Горалик

Лекция

Мне кажется, что произведениями искусства уже довольно давно являются предметы, использованные не по прямому назначению – скажем, унитаз в сортире – в него писают и какают, а прибитый на стенку в музее – воплощает мысль автора. «Слава КПСС» на грязном полотнище на замызганной стенке дома – набивший оскомину тухлый лозунг, «Слава КПСС» Кабакова в музее – произведение искусства. Пионер, дующий в трубу, на картинке в красном уголке – наглядная агитация, а если в дуду дует пионер с лицом Свердлова, вот уже и произведение искусства. И так до бесконечности. Короче, является ли предмет произведением искусства, решает автор. Музеи же с уважением относятся к авторским мнениям.

Лекция Горалик укрепила меня в мысли, что и в поэзии происходит нечто похожее. Поэтическим текстом становится то, что автор заявил, как поэтический текст.

Кто-то из музыкантов, кажется, Ростропович сказал лет 30 назад, что в России музыка – это хлеб, на Западе – десерт.

Сейчас в России куда в большей степени, чем на Западе, искусство переходит в разряд десерта. И Горалик на пальцах объяснила публике, которую заведомо посчитала исключительно неискушённой, как лучше съесть порцию мороженого. Так, чтоб вкусней было.

Но я собственно не о лекции, она меня не заинтересовала, – я о некоторых приведённых ею цитатах.

На мой взгляд, и унитаз на стене, и Свердлов-юный пионер, и стихи, которые Горалик читала – части явления, которое я бы назвала упрощением, или даже опрощением искусства.

Она процитировала стихотворение из одной строчки – то ли «я ещё здесь», то ли «я ещё тут» – сопроводив его словами о том, что поэты прошлого тоже утверждали своё присутствие в этом мире – в более длинных стихах.

Среди стихов современных живых поэтов Горалик прочитала несколько стихотворений, авторы которых уже умерли. В частности, один стих Пригова.

«Вот я маечку стираю Кто-то воду отключил Отчего ж я так стараюсь Можно в старой походить Пусть они там, иностранцы В чистых, там, воротничках Ходят на люди, на танцы Ну а мы - простой народ»

Горалик сопроводила этот текст разбором, с которым я отчасти готова согласиться. Сказала, что это стихи об обездоленности человека, который знает, что есть большой мир, где люди не заняты стиркой маек в холодной воде, не боятся что отключат горячую воду. И у поэта есть два выбора – либо он может смириться, признать себя простым народом, или плюнуть и ходить в старой майке.

Горалик видит в этом стихотворении, да и вообще в Пригове – величие повседневного. Говорит, что у неё, как у читателя, идут мурашки по спине от этой истории.

Примерно такое же отношение к Пригову у нескольких моих знакомых. Эти любящие Пригова люди утверждают, что он абсолютно точно описал отчаянье восьмидесятых годов.

И вот тут мне делается уже интересно. Ведь о безнадёжности советской жизни писал, например, Галич. Про папашу, который повесился. Про то, что «нам не надо скорой помощи, нам бы медленную помощь». Про то, что «касса щёлкает». Мне очень было бы интересно понять, что заставляет людей выбирать Пригова, а не Галича, почему Пригов им кажется родней.

У меня возникли вот какие ассоциации. В жж несколько раз я читала у людей лет на 15 моложе меня душераздирающие рассказы о врезавшихся в память детских переживаниях, связанных с тем, что им чего-то не купили – куклу, игрушечный сервиз... То есть, у них было ощущение собственной обездоленности из-за неполучения чего-то вполне материального. И Пригову тоже отчаянно жалко себя, вынужденного терпеть страшные неудобства.

Галич же с одной стороны не употребляет в уничижительном смысле выражение «простой народ», а с другой – сочувствует он всегда – не себе, не себя любимого жалеет, а папашу, который повесился оттого что «и того купить, и сего купить», кассиршу, которая «трясёт белой чёлкою»... Даже и палача, пожалуй, над которым коридорная зажгла божью свечечку.

А с третьей стороны – у Галича и шофёр, чей «начальничек дал упаковочку», и кассирша, полюбившая техника по счётным машинам, который «хоть и лысый, и еврей, но хороший» – все они тоже отчаиваются не оттого, что их не пускают в другой прекрасный мир...

Так что, вроде бы, и безнадёжности не получается...

Казалось бы, о безнадёжности и Олейников, и Олег Григорьев.

Вот у Олега Григорьева :

«Ездил в Вышний Волочок,
Заводной купил волчок.
Дома, лежа на полу,
Я кручу свою юлу.
Раньше жил один я, воя,
А теперь мы воем двое.»

Но в этом стихе – и неожиданность, и насмешливость, смех над собой! А значит, нет и безнадёжности – есть стих.

Так может, в Пригове привлекает именно эта сработанная скучность и серость? Опять опрощение?

Иногда мне кажется, что и в живописи, и в поэзии после абсолютно захватывающего подъёма двадцатого века мы начали тихо опускаться на дно, вот уже коснулись его – скоро станем с красками, радостью, бульканьем подниматься?

[identity profile] lemaet.livejournal.com 2012-01-26 04:05 pm (UTC)(link)
На это и надежда.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2012-01-26 04:26 pm (UTC)(link)
угу

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2012-01-26 04:07 pm (UTC)(link)
"Мне очень было бы интересно понять, что заставляет людей выбирать Пригова, а не Галича, почему Пригов им кажется родней."

Ой, по-моему это очень просто. Галич и Пригов - разные поколения (не столько в смысле возраста, сколько в смысле культурно-литературном). Галич писал об ужасах предыдущей советской эпохи, а Пригов - о болоте застоя, 70-80. Даже скорее начало 80-х. Ну, по духу мне так кажется. Для меня Галич это постсталинизм. Я плохо с ним знакома, я не очень люблю пафос, и Галич мне не родной. Он очень серьезный. А Пригов - это же рождение постмодернизма, это стеб, это поколение БГ, а не Солженицына. Предыдущее поколение, и Галича в частности, надо читать и "много думать". А Пригова читаешь и сначала улыбаешься, а потом уже начинаешь разбирать, а что же тут смешного или умного.
Я не говорю, что одно лучше, чем другое. Просто разница мне очевидна.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2012-01-26 04:28 pm (UTC)(link)
Очень любопытно. Мне Олег Григорьев - неудержимо смешон. А Пригов просто скучен.

Но да, ты очень точно описала разницу.

(no subject)

[identity profile] yucca.livejournal.com - 2012-01-26 16:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mbla.livejournal.com - 2012-01-26 17:11 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] geish-a.livejournal.com - 2012-01-26 17:21 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] yucca.livejournal.com - 2012-01-26 18:03 (UTC) - Expand

[identity profile] krysochka.livejournal.com 2012-01-26 04:55 pm (UTC)(link)
Во всём согласна, кроме "серьёзности" Галича, там же юмора и иронии прорва!

(no subject)

[identity profile] geish-a.livejournal.com - 2012-01-26 17:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] krysochka.livejournal.com - 2012-01-26 17:56 (UTC) - Expand

[identity profile] geish-a.livejournal.com 2012-01-26 04:12 pm (UTC)(link)
Я, кстати, помню, как приехала в первый раз в Израиль в 92-м году и пришла в гости к друзьям моего папы в Иерусалиме. Это была компания людей очень образованных, пишущих стихи, уехавших в середине 70-х, - т.е. еще в то время, когда они могли чувствовать себя частью некой культурно-литературной элиты в эмиграции. Я их не видела с раннего детства и вот приехала из "нового мира", рассказывала, что происходит на родине, типа. И, как ни странно, в какой-то момент речь зашла именно о Пригове, которого они вообще не знали. И я им читала наизусть какие-то стихотворения, а они валялись под столом от смеха.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2012-01-26 04:29 pm (UTC)(link)
Любопытно

[identity profile] alicebrown.livejournal.com 2012-01-26 04:13 pm (UTC)(link)
Хорошо бы стали подниматься с этого дна. Опрощение меня лично совершенно не привлекает, тем более в литературе.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2012-01-26 04:29 pm (UTC)(link)
Меня тоже :-)))

[identity profile] xgrbml.livejournal.com 2012-01-26 04:28 pm (UTC)(link)
В малых дозах П. бывает забавен, в средних и выше он утомительно скучен. Агрессивная пропаганда тезиса "вот это --- настоящая поэзия" сильно раздражает.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2012-01-26 05:09 pm (UTC)(link)
Мне ни разу ничто не пришлось, но я мало его читала, потому как ни разу не зацепило

[identity profile] krysochka.livejournal.com 2012-01-26 04:54 pm (UTC)(link)
Вот как там выше было сказано - это поэты разных культурных эпох и поколений, странно даже сравнивать. Мне оба "лучше", просто по-разному.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2012-01-26 05:07 pm (UTC)(link)
Для меня Пригов абсолютно примитивен (вот то, что я читала). Ну, и я ж говорю - согласна с ей разбором, который я привела довольно близко к тексту. Только у меня не мурашки, а недоумённая антипатия. Кстати, страшно люблю Олега Григорьева и Олейникова считаю близко к великому. Так что тут отнюдь не культурная традиция. А вот поколенческое - обрисовывается уже из ответов

(no subject)

[identity profile] geish-a.livejournal.com - 2012-01-26 17:26 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mbla.livejournal.com - 2012-01-26 17:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] krysochka.livejournal.com - 2012-01-26 17:51 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mbla.livejournal.com - 2012-01-26 22:50 (UTC) - Expand

[identity profile] nornore.livejournal.com 2012-01-26 05:00 pm (UTC)(link)
В унитаз еще дрочат и блюют

[identity profile] mbla.livejournal.com 2012-01-26 05:09 pm (UTC)(link)
Дык предмет абсолютно полезный и прославленный Шефнером по заслугам - "О фаянс, белизной ослепляющий взор, на тебя я с волненьем гляжу! За тебя
я с улыбкой пойду на костер, о тебе свои песни сложу! Пусть другие впадают
в лирический транс, наблюдая сверкание льдин, - я же знаю одно: санитарный
фаянс человечеству необходим!"

[identity profile] tarusai.livejournal.com 2012-01-26 06:19 pm (UTC)(link)
да для меня прелесть поэзии Пригова тоже осталась непонятой
обэриуты в этом свете вполне блоки)

[identity profile] mbla.livejournal.com 2012-01-26 10:51 pm (UTC)(link)
О да. Обериуты совершенно другое. И милиционер, мимо которого бежали кусты, и вываливающиеся старухи...

[identity profile] http://users.livejournal.com/roxana_/ 2012-01-26 06:34 pm (UTC)(link)
Ну, вот, теперь еще и это. Не хотела я слушать Линор, не мое это, но этот пост, а вот здесь после ее лекции один старый друг несет такое, что придется ознакомиться.
Лена, это человеческое физическое тело после утопления всплывает, да и то не каждое. Поэзия - да и вообще современная литература, как мне кажется, - не только коснулась дна, но и по самое немогу зарылась в ил. И ей там хорошо, тепло и сыро. Линор что-то сказала о том (не дословно), что войти в храм - это более страшное ожидание, нежели войти в кафе, где ждут друзья. Для меня это идиотизм, т.е. в кафе хуже, я как-то больше к храмам привыкла. Да и все начало лекции построено на понятии ожидания. Пока от поэзии чего-то "ожидают" - ее читать не будут. А будут сравнивать - исполнилось ли ожидание или нет. Соответственно, писать будут - большинство! - на ожидание. А те поэты, что просто хорошие стихи пишут - это вымирающий вид.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2012-01-26 10:57 pm (UTC)(link)
Цитата восхитительная.

Васька отвечает поэту:

Быть или не быть?
Ссать, или не ссать?
Выражайся точно -
Ебё-на мать!

это его ответ филозоффу.

[identity profile] mrka.livejournal.com 2012-01-26 07:04 pm (UTC)(link)
Ох. С ума сойти.

Как хорошо, что ты такой неисправимый оптимист.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2012-01-26 10:57 pm (UTC)(link)
Дык!
Поэтом можешь ты не быть, но оптимистом быть обязан

(no subject)

[identity profile] mrka.livejournal.com - 2012-01-27 08:27 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mbla.livejournal.com - 2012-01-27 10:10 (UTC) - Expand

[identity profile] albir.livejournal.com 2012-01-26 08:41 pm (UTC)(link)
Лен, мы не поднимаемся. И не опускаемся. Мы просто сбиваемся в круг, что ли. Где есть место и Галичу, и Григорьеву, и Ваське, и нелюбимому Коржавину, где все держатся за руки и руки у них теплые.
Я еще ходить не мог, а слышал стихи Олейникова (я тебе рассказывал, почему).
Наверное, Пригов тоже хорошо. Но не для меня. Хотя, это можно лбъяснить некой старомодностью.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2012-01-26 11:01 pm (UTC)(link)
Не, Сашка, не согласна. Не согласна, что есть некая общность пишущих стихи.

И не могу согласиться, что нет критериев, и что унитаз, что картинка Моне - всё едино...

Про Пригова в целом не хочу говорить, плохо его знаю. А при разборе этого конкретного стиха, которым я в целом согласна (в том смысле, что автор и ждал этих гораликовских мурашек) могу только сказать, что и мурашек нет, и сочувствия не больше, чем к тем, кому куклу не купили в детстве. Ну, а того, о чём Левитанский - "старинная игра в слова" - тут нет и вовсе

(no subject)

[identity profile] mrka.livejournal.com - 2012-01-27 08:43 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mbla.livejournal.com - 2012-01-27 10:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mrka.livejournal.com - 2012-01-27 10:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mbla.livejournal.com - 2012-01-27 10:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mrka.livejournal.com - 2012-01-27 10:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mbla.livejournal.com - 2012-01-27 10:56 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mrka.livejournal.com - 2012-01-27 11:32 (UTC) - Expand

[identity profile] miss-eagle.livejournal.com 2012-01-26 09:12 pm (UTC)(link)
выскажусь как представитель поколения х :) мне кажется Хармс - это абсурд (это "в ожидании Годо).(Олейников, которого я нежно люблю, для меня - не совсем абсурд, ето скорее какая то фантасмогория, что то такое почти сказочное - "как низко над ними колышет смородина свой виноград").а Пригов и творцы унитазов - это не абсурд, это именноето стеб. ето "second degré" как говорят местные варвары. В стебе нет места ни любви, ни даже сочувствия "к ближенму", как ты совершенно справедливо заметила. И мне лично стёб а ля Пригов не симпатичен. Вывод: Олейников и Галич и теперь живее всех живых ;), а Пригов он какой то мертворожденный. И кстати по моему Галич местами безумно смешной и ооочень актуальный. В целом в моём поколении мне кажется принято любить циников и соответсвенно Пригов в почёте.
Edited 2012-01-26 21:13 (UTC)

[identity profile] mbla.livejournal.com 2012-01-26 11:02 pm (UTC)(link)
Совершенно с тобой согласна. По-моему, ты отлично сформулировала.

Про другое: что на будущей неделе у тебя?

(no subject)

[identity profile] miss-eagle.livejournal.com - 2012-01-28 22:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mbla.livejournal.com - 2012-01-29 19:15 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] miss-eagle.livejournal.com - 2012-01-29 21:59 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mbla.livejournal.com - 2012-01-29 22:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] miss-eagle.livejournal.com - 2012-01-30 16:58 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mbla.livejournal.com - 2012-01-31 09:32 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] miss-eagle.livejournal.com - 2012-01-31 11:56 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] miss-eagle.livejournal.com - 2012-01-28 22:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mbla.livejournal.com - 2012-01-29 19:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] miss-eagle.livejournal.com - 2012-01-29 22:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mbla.livejournal.com - 2012-01-29 22:40 (UTC) - Expand

[identity profile] kit100.livejournal.com 2012-01-26 09:35 pm (UTC)(link)
Стёб воспринимаю как антикультуру. Мертвечиной пахнет. Хотя чОрный юмор, типа Ивлина Во, принимаю полностью.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2012-01-26 11:03 pm (UTC)(link)
Согласна. И Пушкина, падующего со стула, и девочку, которая в поле гранату нашла. Я, в общем, довольно всеядна. :-)))

[identity profile] paslen.livejournal.com 2012-01-26 09:59 pm (UTC)(link)
я уже лет 15 пишу о том что чтобы поэзия (кино, театр, картина) были поэзией (кином, картиной) они не должны быть кином, картиной, стихом

(no subject)

[identity profile] paslen.livejournal.com - 2012-01-26 23:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mbla.livejournal.com - 2012-01-27 10:07 (UTC) - Expand

[identity profile] polenova.livejournal.com 2012-01-27 10:06 am (UTC)(link)
Я сделала над собой героическое усилие и попыталась эту лекцию послушать. Снимаю шляшу перед вашим терпением. Если эта лекция рассчитана на людей, которые поэзию читать не умеют, и их образование закончилось на 10-м классе советской школы, а все, что в школе не проходили, обрушилось за них "за последние 20 лет", как говорит сама Линор Горалик, то в том, что она говорит, они поймут одно слово из десяти, "потому что образованность свою хочут показать". Если Линор хочется заниматься просвещением чукотских народов, мне не жалко, но но слушать мне неинтересно.
Поэтому до ее рассказа о Пригове я не дослушала и полагаюсь на ваше изложение. Стихи Пригова "об обездоленности человека, который знает, что есть большой мир, где люди не заняты стиркой маек в холодной воде, не боятся что отключат горячую воду. И у поэта есть два выбора – либо он может смириться, признать себя простым народом, или плюнуть и ходить в старой майке"? Нет, это вообще не стихи в классическом понимании, Пригов не наследник Хармса, Олейникова или Григорьева. Даже к Холину "у метро у Сокола дочка мать укокала, причина - дележ вещей, это теперь в порядке вещей", несмотря на некоторое сходство формы, Пригов не имеет отношения. Пригов - это доведение формы до конечной точки, пустоты. "Черный квадрат" Малевича. Можно нарисовать красный квадрат, зеленый, но Малевич тему закрыл, довел до точки, от которой либо начинается некий новый виток, либо живопись вообще кончается. Нет у Пригова "обездоленного человека с маечкой", герой его творчества - только он сам, поэт Пригов, который смотрит на себя в зеркало и любуется поэтом Приговым. "Я - поэт, зовусь я Цветик, от меня вам всем приветик". Стеб отличается тем, что он бессодержателен. Все чувства - высокие, низкие, просто живые - вытравлены и вытравлены сознательно. В мире нет ничего, пустота, черный квадрат, конец дороги. Ниспровергатели начала века, сбрасывая Пушкина с корабля современности, с большим или меньшим успехом воздвигали на его место себя. Пригов оставляет пустой пьедестал. Он не смеется над собой, он убийственно серьезен. Можно маечку постирать, а можно и в грязной походить, а больше и поговорить-то не о чем. Не простому народу, а ему, поэту. Все уже сказано, "вертер написан" и воздух ничем не пахнет, потому что его нет. Может от этого и пробирают мурашки, не знаю. Собственно то, что в России любят называть постмодернизмом - это не постмодернизм, придуманный Борхесом, а разговор в компании, где все анекдоты уже рассказаны, все понимают друг друга с полунамека, достаточно сказать "анекдот номер 435" - и все смеются, а самые продвинутые машут рукой - "ну, это бородатый анекдот, номер 216 был гораздо смешнее". Свежему человеку, попавшему в этот междусобойчик становится не по себе. Стеб - вид искусства "для своих", без понимания контекста не смешно и не интересно. Пригов не жалеет человека, не смеется над ним, не издевается над советской властью, которая может отключить горячую воду, безнадежность эта совершенно иного рода - бессмыслено все, в конце концов все наши проблемы сводятся к тому, отключат или не отключат горячую воду, а если плюнуть на это и походить в грязной маечке, то и вообще все фигня. Непонятно при таком посыле зачем этих стихов так много, достаточно одного-двух, но сам процесс складывания буковок в слова, а слов в строчки ( рифма необязательна, можно и без нее сложить) увлекателен, и привращает ничто в поэта, осознающего ничтожность всего сущего. Смотрю я на Пригова, как Незнайка на пота Цветика и удивляюсь: "Ну и что, так и я могу". Не можешь, говорит Поэт, потому что я поэт. "А по-моему ты - говно", отвечает ему Хармс, и сплюнув, уходит. Вопреки Хармсу Поэт не падает замертво, а продолжает в том же духе. Да, это памятник пустому времени, а больше ничего. (ИМХО)

[identity profile] mbla.livejournal.com 2012-01-27 10:24 am (UTC)(link)
Абсолютно с тобой согласна! Я просто старалась сохранять вежливость. И в том-то и дело, что Пригов любуется собой безмерно, у мурашки у Горалик сродни великим горестям из-за непокупки куклы. И да, памятник пустому времени, а не выразитель экзистенциального ужаса советской жизнь, потому как с одной стороны, экзистенциальный ужас есть в любой жизни, потому как все умрём, а с другой и отключение горячей воды - не конец света. И полностью согласна про чёрный квадрат!

[identity profile] http://users.livejournal.com/_ea_/ 2012-01-27 01:19 pm (UTC)(link)
Хотелось написать тоже нечто сюда, но ощущений так много, и не только в связи с лекцией, но и в связи с тем контекстом, который он породил, с постами моих френдов и нефрендов, что я не рискую выразить это лишь немногими неверными словами.

Коротко - наша поэзия - отражение наших времен. И никуда высокая поэзия не исчезает, так же как длинные и короткие юбки. Только во времена экономического благополучия юбки почему-то укорачиваются, а во времена депрессий - удлиняются. Время просеет все через свое сито, и отсеет мусор. Просто мы можем до этого не дожить. Опыт нам подсказывает, что все, что доживает до потомков - оно серьезно. Оно пафосно, хотя слово пафос нынче в изгоях.

И запад, манеры которого тщательно копируются и в поэзии, шагнув на тропу постструктурализма раньше нас, все же доносит до нас серьезное, а не стеб.

Стеб - это еще нечто родное для советской технической интеллигенции, когда стремление к высокому и тонкому было, а образовательной базы не было - оттуда и Стругацкий, и КСП, и Евтушенко - неплохое в чем-то само по себе, но занявшее не ту нишу, которой заслуживало. И на этой почве отлично прижились гарики, танкетки, центоны и прочие фиги в кармане.

Я думаю, это пройдет.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2012-01-27 10:45 pm (UTC)(link)
Я полусогласна.

На западе я бы затруднилась связать длину юбок с экономическим благополучием.

Про серьёзность доживания до потомков - согласна. Про то, что сейчас пишется поэзия и пишутся картины, а не только унитазы и то, что цитирует Горалик, - несомненно.

А вот про копирование манер Запада - на мой взгляд, крайне существенно, что они копируются абсолютно без понимания. Меня глубоко потрясает, что в России считается, что англичане пишут верлибром, то есть кусочками прозы без звукового содержания. Это изобличает только полную глухоту к невероятно звучному английскому стиху.

И ещё - ведь по сравнению с приведённым Горалик стихом Пригова гарики - просто шедевры. И меня интересует, почему вроде бы не глупый и не бездарный в прозе человек, говоря о поэзии цитирует настолько плохие тексты. Назвать это поэзией рука не поднимается.

(no subject)

[identity profile] mbla.livejournal.com - 2012-01-27 23:06 (UTC) - Expand

[identity profile] lemaet.livejournal.com 2012-01-27 01:26 pm (UTC)(link)
В конце концов: удивительна вымученность. Настоящие вещи зажигают, хочется немедленно сделать что-то такое... а тут-ну, в лучшем случае, умеренно остроумно,можно и так,а вообще, скучно.
Кажется. что скука и есть главный критерий.
В конце 70-ых я регулярно наведывалась в Москве на квартирные выставки. Что-то увлекало, что-то меньше.Как раз шло становление концептуализма в России.Но победило именно самое скучное.

[identity profile] lemaet.livejournal.com 2012-01-27 02:14 pm (UTC)(link)
Такое равнодушно-занудливое и последовательное зубоскальство.

(no subject)

[identity profile] mbla.livejournal.com - 2012-01-27 22:46 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lemaet.livejournal.com - 2012-01-28 10:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mbla.livejournal.com - 2012-01-29 19:05 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lemaet.livejournal.com - 2012-01-29 20:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mbla.livejournal.com - 2012-01-29 21:41 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mbla.livejournal.com - 2012-01-27 22:45 (UTC) - Expand

[identity profile] quichenotte.livejournal.com 2012-01-27 02:17 pm (UTC)(link)
Не знаю, кто такой Пригов, но ... это же не стихи. Унитаз в музее и то красивее.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2012-01-27 10:46 pm (UTC)(link)
Торопыжка был голодный, проглотил утюг холодный

(no subject)

[identity profile] quichenotte.livejournal.com - 2012-01-28 15:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] quichenotte.livejournal.com - 2012-01-28 15:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mbla.livejournal.com - 2012-01-29 19:13 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] quichenotte.livejournal.com - 2012-01-29 21:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mbla.livejournal.com - 2012-01-29 21:40 (UTC) - Expand

[identity profile] jedynka.livejournal.com 2012-01-27 11:29 pm (UTC)(link)
Ровно так же воспринимаю Пригова, никогда не могла им проникнуться, — но вот говорить в связи с ним об опрощении сегодняшней поэзии — все равно что говорить об опрощении поэзии семидесятых, иллюстрируя это Асадовым, или Василием Федоровым, или Евтушенкой... ну да, после Мандельштама )
И сегодня нет единственного вектора, и в поэзии существуют и сосуществуют ну совсем не десертные-легкоусвояемые вещи, поверь.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2012-01-27 11:39 pm (UTC)(link)
"И сегодня нет единственного вектора, и в поэзии существуют и сосуществуют ну совсем не десертные-легкоусвояемые вещи, поверь."

Я такую поэзию, уж поверь, знаю. И даже довольно разную.

Это не меняет того обстоятельства, что сейчас не дикая тётя, читавшая Асадова, а интеллинный не бездарный в прозе человек цитирует стихи - один другого примитивней. И всерьёз отношение к соцарту - тоже теперь. И Асадова, кстати, в голоде по чему-то нормальному и полном отсутствии вкуса, опять читают. :-))))

Так что в некотором смысле "человеческая" поэзия, да и вообще искусство оказываются на периферии :-))))

(no subject)

[identity profile] evr-evr.livejournal.com - 2012-02-01 21:32 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mbla.livejournal.com - 2012-02-06 22:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] evr-evr.livejournal.com - 2012-02-07 20:37 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mbla.livejournal.com - 2012-02-07 22:59 (UTC) - Expand

[identity profile] albir.livejournal.com 2012-01-29 09:46 am (UTC)(link)
ОФФ
Вот нашел стихи Бродского Кушнеру.

Не надо обо мне. Не надо ни о ком.
Заботься о себе, о всаднице матраса.
Я был не лишним ртом, но лишним языком,
подспудным грызуном словарного запаса.

Теперь в твоих глазах амбарного кота,
хранившего зерно от порчи и урона,
читается печаль, дремавшая тогда,
когда за мной гналась секира фараона.

С чего бы это вдруг? Серебряный висок?
Оскомина во рту от сладостей восточных?
Потусторонний звук? Но то шуршит песок,
пустыни талисман, в моих часах песочных.

Помол его жесток, крупицы - тяжелы,
и кости в нем белей, чем просто перемыты.
Но лучше грызть его, чем губы от жары
облизывать в тени осевшей пирамиды.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2012-01-29 07:18 pm (UTC)(link)
Я этот стих знаю. Он обидел Лену, кушнеровскую жену. И Кушнер писал про этот стих, и что было обидно. Потом у них был разговор, и они совершенно помирились

[identity profile] evr-evr.livejournal.com 2012-02-04 12:55 am (UTC)(link)
Разговоры об искусстве (о поэзии) и неисчерпаемы ( "как атом" :),
и как-то бессмыслены ( ну как попытка в разговоре за чашкой чая и вообще без математики доказать теорему Ферма),
и слишком естественны,как пушкинская строка о жизни ("Я понять тебя хочу,смысла я в тебе ищу)".
В целом сама лекция Горалик интересна для меня тем, что огромная часть людей разумных отварачивается от
давно найденного ВЫСОКОГО и ищет ЗАМЕНУ...Это - удивительно для меня. Это для меня как ходить по лесу
и кричать - "ЛЕС ? Деревья? Это же УСТАРЕЛО!
- К черту ДЕРЕВЬЯ,СОВРЕМЕННЫЙ лес - это МХИ, ПАПОРОТНИКИ,грибы,в крайнем случае - КОРНЕВИЩА!"...

Все современное искусство пытается найти замену. От Баха отварачивается и Хиндемит, и Барток, и Шостакович.
Не говоря уже о Шнитке.
От Леонардо отворачиваются и Пикассо,и Малевич (И Сезан,и Ван-Гог,и даже импрессионисты ),не говоря о всяком нынешнем,так называемом АРТ-е... ( включая и этот ваш настенный унитаз)...И так далее.
Посколько Россия была поставлена к стенке поц-реализма,постольку русским внове разбегание от стены в любых направлениях.

Отличие Пригова от традиционного ЯЗЫКА поэзии я не могу обсуждать, так как не знаю той стилистики
(эстетики), которую он несет ( Не првый,кстати и не последний).
Заболоцкий тоже пытался уйти от традиционной эстетики. Обереутов я знаю мало.
Падающие старухи Хармса с горлом,бредящем бритвою, вызывают у меня не ощущение искусства,а ощущение
патологии ( я перечисляю абсурдистов,более-менее известных и принятых для примера).

Хы_Хы век,отворачивающийся от красоты куда?
Ценят,ТОРЧАТ и в конвертируемой волюте тоже! :))

[identity profile] mbla.livejournal.com 2012-02-06 10:34 pm (UTC)(link)
Дело в том, что я-то люблю Хармса и Пикассо. И они-то совсем не отворачиваются - видоизменяют, развивают. А вот Малевич, да, с моей точки зрения абсолютно страшен - и весь смысл чёрного квадрата - после нас хоть потоп.

(no subject)

[identity profile] evr-evr.livejournal.com - 2012-02-07 20:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mbla.livejournal.com - 2012-02-07 23:04 (UTC) - Expand

[identity profile] veradr.livejournal.com 2012-02-08 08:08 pm (UTC)(link)
Здравствуйте! Я нечасто комментирую, хотя читаю Вас регулярно и с удовольствием. Трудно говорить о таких глобальных вещах, как поэзия. Мне иногда кажется, что вся эта пропаганда примитивизма в поэзии и в других искусствах от того, что люди, пропагандирующие это, понимают отчетливо, как трудно создать что-то настоящее, чтобы дух захватывало. А производить продукт нужно, нужно быть на слуху и на виду. Поэтому, если публику приучать потихоньку к серости и убогости, публика постепенно отучится видеть разницу между настоящим и суррогатом, который можно производить без особых душевных затрат. Поэтому всем, имеющим средние способности, будет легче состояться в профессии, если можно так выразиться. Я вот недавно начала перечитывать Роальда Мандельштама, книгу которого приобрела довольно давно, и подумала: а что я буду делать, когда книга закончится, где я еще найду что-то подобное по силе воздействия, прозрачности, крастоте. Вот такое искусство невозможно поставить на поток, это дается свыше. А кто его сейчас знает, кто покупает? Все это сугубо на любителя.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2012-02-10 10:06 am (UTC)(link)
Спасибо за коммент!

Вот эту точку зрения постоянно высказывает и Тарзаниссимо - что писать плохо проще, чем писать хорошо, что пишущие примитивно не умеют писать иначе и пытаются состояться таким вот примитивным способом.

Чёрт его знает. Я видела ранние картины Малевича. Он, конечно, в них художник, но очень-очень средний...

Мне безусловно неоднократно казалось, что когда человеку сказать нечего, он пытается прикрывать пустоту ложной многозначительностью, сортом зауми...
Но вот пустота в форме примитивности - это уж совсем удивительно...