на полях

[mbla]

Мне кажется, что разрешение гомосексуальных браков – это первый шаг к отвоёвыванью свободы в решениях, связанных с имуществом, с детьми, с собственной смертью...

Как ни странно, раньше отчасти эта свобода у человека была – он мог завещать имущество, кому хочет, и детей оставить, умирая, кому считает нужным...

Почему собственно говоря два человека, которые обобществляют имущество, чтоб общество уважало их желание, должны объявлять, что находятся друг с другом в сексуальных отношениях?

У бабушки нашей были в Москве подруги – Таня и Тамара. Жили вместе. Вместе занимались внуком одной из них. Были они лесбиянки, не были? А какая разница?

В современном обществе, чтоб уважали твои права на общее имущество, или на общих детей, надо заявить себя сексуальной парой. А вот скажем братья–сёстры и этого выхода не имеют – так что и вывезти брата–сестру в другую страну невозможно, и имущество обобществить, и детей воспитывать.

Или другая жизненная ситуация – умирает человек, и есть друг–подруга–семья друга–подруги, которые хотят взять ребёнка. И как же это бесконечно сложно, если вообще возможно...

...

В своей заботе о том, как бы кто не обидел слабого по разумению общества человека, современная система приводит к тому, что люди имеют гораздо меньше возможностей распорядиться своей жизнью и имуществом по собственному разумению, общество опекает их, как трёхлетних детей.

Старый Форсайт решает, что хочет завещать часть своих денег Ирен, и оставляет их ей, никого не спрашивая. Сейчас такое невозможно.

Я знала человека, для которого очень был важен дом, который он в молодости купил на краю деревни в Тичино – в этот дом он ездил всю жизнь, когда только по работе получалось, на выходные приезжал из Базеля, обустроил его по собственному вкусу, – и дом был для него одушевлён, нёс на себе отпечаток его личности. Похоронили его там на деревенском кладбище...

А теперь – может, он уже разрушился тот дом, опечатанный в ожидании суда... Мой знакомый завещал его сыну от первого брака, но вторая жена, с которой он к тому времени не жил больше десяти лет, с этим не согласилась...

А к его подруге, с которой он прожил последние годы, пришёл судебный исполнитель – их общее имущество описывать...

...

Мне кажется, не за горами законы, который позволят людям создавать союзы, никак не связанные с их сексуальными отношениями, и одновременно законы, которые обеспечат людям гораздо большую свободу в принятии решений.

Comments

[muh2.livejournal.com]

/Почему собственно говоря два человека, которые обобществляют имущество, чтоб общество уважало их желание, должны объявлять, что находятся друг с другом в сексуальных отношениях?/

Вот именно эта мысль и настраивает меня _против_ однополых браков. Это ведь расширяет неприятную связь имущественных отношений и секса, о которой Вы пишете, а не отменяет ее.

[mbla.livejournal.com]

А Вы себя поставьте на место этих людей - всякие истории про проживших всю жизнь вместе и, что случись, им даже из больницы не позвонят. До тех пор, пока общество связывает секс и имущественные отношения, и не только имущественные (всякие права на принятие решений, ежели что случилось, и так далее...) необходимо, чтоб все люди имели возможность официально оформить свои отношения.

[muh2.livejournal.com]

Которых людей - двух школьных друзей, проживших всю жизнь на одной лестничной площадке, проработавших на одном заводе, и оставшихся друзьями до смерти (война в одном взводе - опционально). Ну нехорошо, конечно, что из больницы не позвонят. Но при чем тут гомосексуализм?

Во Франции, кстати, члену гомосексуального пакса позвонят и без всякого брака.

Институт семьи имеет особый статус с вполне определенной общественной целью. И хотя эта цель в последние несколько десятилетий изрядно побледнела, не вижу смысла ее дальше размывать. Ну или размыть уж совсем и тогда упразднить институт семьи, как потерявший основание.

А наследников можно и без него определять, равно как и оставлять список людей, которым нужно позвонить из больницы. Последнее, кстати, стандартная строка в вопроснике перед всякими опасными мероприятиями и вообще в опросниках страховых компаний (personne a prevenir en cas d'accident).

[mbla.livejournal.com]

Ну, я с самого начала и говорила, ещё давно, что гомосексуализм тут вообще ни при чём.

Я бы упразднила. Да, мне кажется, что во Франции и в Штатах разные тут проблемы.

Но так или иначе, если людям почему-то хочется именно жениться, а не паксоваться, они должны такую возможность иметь. Это, кстати, скорей именно принцип, на самом деле, браков таких мало.

[mbla.livejournal.com]

да и вообще браков во Франции всё меньше, пакса всё больше

[muh2.livejournal.com]

При чем. Я же говорю - укрепляется связь между сексом и ...какие там права дает семья?

/если людям почему-то хочется именно жениться, а не паксоваться, они должны такую возможность иметь. /

Должна ли СС покрывать визиты мужчин к гинекологам?

Но, кскати, возможность такая всегда была. Если брак определен, как союз мужчины и женщины - ну один должен сменить секс. А кому сейчас легко?

Браков, кскати, не так мало, к моему удивлению. 7000 в 2013. Понятно, что это эффект прорвавшейся плотины и ручеек поутуихнет, но тем не менее.

[mbla.livejournal.com]

Слушайте, ну, правда, части людей стало удобней жить, - и это всегда хорошо. И кто это брак определил так? Можно взять, да и переопределить. Люди этого хотят, им это удобно. Это никого не ущемляет - вот и хорошо. И я действительно уверена, что очень расширится возможность создавать союзы, какие хочешь. И не только ведь права союзы дают, они и обязанности накладывают. Чего уж...

[muh2.livejournal.com]

/Слушайте, ну, правда, части людей стало удобней жить, - и это всегда хорошо/

Это, очень мягко говоря, весьма спорное утверждение.

/И кто это брак определил так?/

Общество. Обычай. Можно, конечно, и переопределить, но устоявшееся за несколько тысячелитей определение именно такое.

Могу только еще раз повторить - брак традиционно имеет вполне определенную общественную цель - размножение и выращивание молодняка. Есть и другие варианты институционализации этого процесса, но почему-то в большинстве обществ и религий прижилось именно такое. Думаете случайно? Можно, конечно и переопределить или вовсе ограничить значение отходами производства. Но как обычно со статусом кво - делать это нужно осторожно. Статус кво он ведь чем хорош - тем что мы пока живы.

[mbla.livejournal.com]

Вообще-то число браков, в которых люди добровольно не заводят детей, весьма велико. При этом всё ж большинство людей детей хочет, так что не то чтоб человечеству следовало бы опасаться, что детей люди перестанут заводить.

Ваш аргумент - из подхода - лучше ничего не менять, абы чего не вышло, потому как страшно нарушать статус кво. В каких-то случаях я готова с этим подходом согласиться, но не в этом.

[muh2.livejournal.com]

/Вообще-то число браков, в которых люди добровольно не заводят детей, весьма велико. /

Ну я же об этом писал пару иттераций назад. Там где "если институт уже размыслся - это не повод его размывать дальше".

Я не боюсь, что детей перестанут заводить. Я о том, что семья - это инструмент для заведения детей. Если в таком качестве не используется - это не шибко хорошо. Если в таком качестве использоваться не может в принципе - это еще хуже. Молоток, шурупы, микроскоп, гвозди - где-то там. Типа "А мы хотим микроскопом шпалы прибивать". "Но он же для этого не предназначен". "Ну и что? Имеем право! И смотрите - вон Вася им гвозди забивает". Оно бы и ничего, но микроскоп-то общественный.

Можно его как-то модифицировать, конечно, основание из более качественной стали, ручку ясеневую приделать. Не совсем понятно - зачем, но некоторый народ требует.

А некоторый другой народ говорит - не трожьте наш микроскоп, он нам дорог, как память. И как микроскоп. Причем этих других - много больше, чем желающих прибивать микроскопом шпалы. Не чем борцов за право, а чем тех, кто будет таки прибивать.

Мой аргумент в том, что менять статус-кво нужно осторожно. Понятно, что если совсем не менять - то тоже плохо. Но всякий раз сторонники изменения должны доказывать его необходимость.

[mbla.livejournal.com]

Если завтра общество придёт к тому, что абсолютно ничем практическим не отличается, к примеру, брак от пакса, я скажу, что не вижу в однополых браках смысла, впрочем и в разнополых не вижу. И несомненно считаю, что если группа людей хочет неких прав, которые имеют другие группы, члены этих других групп могут языками чесать как хотят, но лишать членов других групп прав никак не должны. Однополые браки никак не влияют на свободу людей, желающих состоять в разнополых. И люди имеют абсолютное право не желать заводить детей в браке, или без него. Так или иначе, на сегодняшний день брак даёт больше прав, и это вполне достаточные основания для обеспечения этих прав всем желающим. Статус кво достаточно часто надо менять, общество меняется... Вон Тюринга до смерти довели...

[muh2.livejournal.com]

Если завтра все начнут забивать гвозди чем попало - смысла в молотках не будет, это да.

[mbla.livejournal.com]

Мне Ваша аналогия кажется совершенно не имеющей к делу отношения. Если брак - то, чем он был сто-двести-триста лет назад, давайте назовём браком только религиозные браки, сделаем для них практически невозможными разводы, противозачаточные средства для людей в браке объявим чумой, а для всех остальных будем действие в мэрии называть не браком, а карбом, и для карба все законы и права останутся современными, и кто хочет, сможет в него вступать. Меня вполне устраивает:-)

[muh2.livejournal.com]

1. Брак бывает разным в разных культурах. В каких-то он религиозный, в каких-то не очень, в каких-то разводы запрещены, а в других - достаточно сказать 3 раза. Но все они, насколько мне известно, от Японии до Калифорнии, имеют одну общую черту - брачующиеся разнополы, дети воспитываются, в значительной степени, в браке.

2. Брак - это инструмент для определенной цели, описанной в 1.Если кому нужен другой инструмент для других целей - создавайте его, называйте крабом или паксом и пользуйтесь. Ой. Так ведь собственно уже?

3. Это уже которая по счету итерация?

[mbla.livejournal.com]

Так дайте паксу ровно те же права и запретите тем, кто не хочет детей, вступать в брак! Честно казать, мне тоже надоело. Ведь очевидно, что Вы не люите менять статус кво, я считаю, что история человечества - изменение статуса кво. Вы считаете, что брак -инструмент для производства и воспитания потомства, я - что это союз людей, который признаёт общество и даёт определённые права, которые несколько более затруднительно, или и вовсе невозможно без него. Получить. По-моему, на этом можно прекратить. Мы установили точки разногласия, а убедить друг друга мы не сможем, - мы любим разное

[muh2.livejournal.com]

А почему у микроскопа должна быть точно такая же форма, как у молотка?

Вот скажите - почему общество дает некие особые права людям, состоящим в браке? Почему членам клуба филателистов или, скажем, братьям-сестрам, не даются те же права? Есть же, наверное, какой-то резон?

[mbla.livejournal.com]

Потому что эти права касаются друг друга и воспитываемых совместно детей. И кроме прав, подразумеваются обязанности. С того момента, как клуб филателистов обоществит имущество своих членов, возьмёт детей на воспитание, его члены будут поддерживать друг друга в случае всяких бедствий, - должны получить те же права. А братья-сёстры - да сколько угодно и обобществления имущества, и совместного воспитания детей. Абсолютно убеждена, что и идёт к тому, что и у них будут те же права, и у друзей, обобществивших имущество, или (и) совместно воспитывающих. Все эти особые права касаются наследования и прав на совместно воспитываемых детей. Общество движется к принятию намного более разнообразных способов жизни. Вот и весь сказ. Да собственно, множество способов жизни испокон веку существовало, и часть прав как раз возвращение к правам, которые были у людей, когда общество их меньше опекало (наследство, назначение опекунов...). А детей, воспитанных, скажем, мамой и тёткой пруд пруди. И весьма неправильно, если мама с сестрой не могут совместно платить налогов, и конечно же, тётка - тут тоже не должна платить налог за бездетность.

Мне кажется, мы уже воду в ступе немножко толчём.

[muh2.livejournal.com]

/и воспитываемых совместно детей./

Упс. А об чем тогда спор? Но это как-бы предполагает появление этих самых детей? (Нет, не надо мне о приемных, это малое подмножество).

Толчем, конечно. Но я все-таки еще повторю, что мама с теткой воспитывающие детей - предполагают воспитание детей, но не секс. А гомосексуальная пара - секс, но не воспитание детей (и опять - не надо о приемных). Мне скорее понятны дополнительные права в первом случае, но не во втором. А дали их - во втором.

[mbla.livejournal.com]

дык права-то, которые дали, связаны с совместностью жизни, и всё. И ещё права на совместно воспитываемых детей, а такие дети запросто могут быть, собственно, как правило, речь идёт о ребёнке одной из лесбиянок. Двум подругам может иметь смысл зарегистрировать брак на всякий случай совершенно независимо от того, есть секс, или нету, ежели они воспитывают ребёнка.

[muh2.livejournal.com]

А вот сестрам как-раз сочетаться браком нельзя.

[mbla.livejournal.com]

И это несправедливо!

[wind-damage.livejournal.com]

Найдите в следующем памфлете (ссылка разбита пробелом: << medium. com/modern-magazine/myth-fc27433f22ac >>) третью главу •Традиционный брак — это не дискриминация•, там весьма интересно и недурно расписано.

[mbla.livejournal.com]

честно говоря, читать этот дурацкий документ нет никакого желания. По мне кто угодно должен иметь право заключать союз, позволяющий объединять имущество и оставлять наследство, с кем угодно - а называть это брак или кряк, мне всё равно

[wind-damage.livejournal.com]

С этим можно согласиться, и, как вы в комментах правильно подметили, наличие какого-либо типа секса или его отсутствие вообще не должно иметь значение, и даже хоть как-то подниматься. Это личное дело людей, которое всё-таки не стОит выносить на всеобщее обозрение (не важно - гомо, гетеро, и т.д.)
Просто в данном случае, требования предоставить «права» только для себя любимых, да и ещё по причине гомосексуальной ориентации (выставлять свою интимную жизнь напоказ - от того, наверное, их и считают извращенцами), в контексте всех тех проблем, что вы здесь описали, являет собой феерический дебилизм, за что они, естественно, и получают в ответ негатив. Сами же и усиливают гомофобию. А надо бы хотя бы чуть-чуть сместить дискурс в сторону выигрыша для других слоёв населения (который более, чем очевиден), и дело сделано. Но нет же, «вы сексисты и гомофобы» - наше главное оружие.

С прочтения этого поста, с Вас, думаю, не убудет: << sanches.livejournal. com/470809.html >>