на полях

[mbla]

Мне кажется, что разрешение гомосексуальных браков – это первый шаг к отвоёвыванью свободы в решениях, связанных с имуществом, с детьми, с собственной смертью...

Как ни странно, раньше отчасти эта свобода у человека была – он мог завещать имущество, кому хочет, и детей оставить, умирая, кому считает нужным...

Почему собственно говоря два человека, которые обобществляют имущество, чтоб общество уважало их желание, должны объявлять, что находятся друг с другом в сексуальных отношениях?

У бабушки нашей были в Москве подруги – Таня и Тамара. Жили вместе. Вместе занимались внуком одной из них. Были они лесбиянки, не были? А какая разница?

В современном обществе, чтоб уважали твои права на общее имущество, или на общих детей, надо заявить себя сексуальной парой. А вот скажем братья–сёстры и этого выхода не имеют – так что и вывезти брата–сестру в другую страну невозможно, и имущество обобществить, и детей воспитывать.

Или другая жизненная ситуация – умирает человек, и есть друг–подруга–семья друга–подруги, которые хотят взять ребёнка. И как же это бесконечно сложно, если вообще возможно...

...

В своей заботе о том, как бы кто не обидел слабого по разумению общества человека, современная система приводит к тому, что люди имеют гораздо меньше возможностей распорядиться своей жизнью и имуществом по собственному разумению, общество опекает их, как трёхлетних детей.

Старый Форсайт решает, что хочет завещать часть своих денег Ирен, и оставляет их ей, никого не спрашивая. Сейчас такое невозможно.

Я знала человека, для которого очень был важен дом, который он в молодости купил на краю деревни в Тичино – в этот дом он ездил всю жизнь, когда только по работе получалось, на выходные приезжал из Базеля, обустроил его по собственному вкусу, – и дом был для него одушевлён, нёс на себе отпечаток его личности. Похоронили его там на деревенском кладбище...

А теперь – может, он уже разрушился тот дом, опечатанный в ожидании суда... Мой знакомый завещал его сыну от первого брака, но вторая жена, с которой он к тому времени не жил больше десяти лет, с этим не согласилась...

А к его подруге, с которой он прожил последние годы, пришёл судебный исполнитель – их общее имущество описывать...

...

Мне кажется, не за горами законы, который позволят людям создавать союзы, никак не связанные с их сексуальными отношениями, и одновременно законы, которые обеспечат людям гораздо большую свободу в принятии решений.

Comments

[mikhail-bar.livejournal.com]

Хм. Разве я где то написал про государственные печати?
Я же совсем не о том. Это у вас в тексте и комментах все по удобства, нотариусов, компании, регистрации...

[mbla.livejournal.com]

Потому что официальный брак только для этого многим и нужен, и мне в том числе. Он именно о-фи-ци-аль-ный - дающий всякие чисто общественные права. А уж отношения людей, увольте, мне для этого ни брак, ни печать на носу не нужны - это глубоко личные дела. И именно поэтому браки заменяются у очень многих людей на всякие соглашения, упрощающие жизнь в обществе, чисто практические. Всё остальное - личное дело. Здесь обсуждается вопрос о том, что общество в моём понимании должно не только гомосексуалистам дать те права, которые получаются от подписания бумажки о браке, но и дать возможность людям заключать союзы, не подразумевающие брак. Поэтому и обсуждаются те вопросы, для которых официальный брак нужен. Сразу Вам скажу, даже повторю - мне ни для каких других целей официальная регистрация отношений не была никогда нужна, мало того, мне она скорей неприятна - некое общественное установление, которое никакого отношения к моим личным отношениям не имеет. У Вас явно другие представления о браке, так тут нам не договориться, постулаты исходные совсем разные.

[mikhail-bar.livejournal.com]

Личные отношения это да... Но дело в том, что эти гомосексуальные борцы за официальную регистрацию своих союзов вовсе не тихие сторонники уединенной жизни в которую никто не должен вмешиваться. Наоборот, в результате их деятельности происходит чрезвычайно сильное вмешательство в пространство базовых понятий человеческого рода и человеческих взаимоотношений. Вопрос вовсе не в удобствах и не в официальной регистрации, а в том, что есть человек, муж, жена, семья, дети, отец, мать. И здесь я никак не могу благодушно и благосклонно поддерживать людей, которые тем самым пытаются определять смыслы этих базовых категорий.

[mbla.livejournal.com]

Наши с Вами базовые понятия глубинно разные. И тут даже и спорить смешно. Люди имеют право жить с кем хотят, заниматься сексом, с кем хотят, и требовать от общества уважения к их правам, вот и весь сказ. А разговоры про базовые понятия - это просто слегка завуалированное желание дискриминировать. Вот я читала историю о том, как два человека, всю жизнь вместе прожившие, в отсутствие брака были вынуждены в почтенном возрасте прибегнуть к усыновлению, - потому что например, если с одним из них что-то случилось бы, тяжёлая болезнь, к примеру, другой не имел бы права даже на разговор с врачами, или если человек на улице упал, его партнёру не позвонили бы из больницы. А лет им было немало. Мне честно говоря, не хочется даже и спорить, когда я слышу про базовые понятия. Они у нас с Вами очевидным образом разные.

[bgmt.livejournal.com]

Говоря "базовые понятия человеческого рода и человеческих взаимоотношений", вы исключаете из человеческого рода не только гомосексуалистов, но и всех тех, кто как бы отвечает вашим понятиям об этих понятиях (т.е. гетеросексуалов), но никак их не разделяет (т.е. охотнее будет общаться с много каким гомосексуалистом, чем много с каким "сторонником традиционных отношений") . То есть вы попросту разделяете человечество на вас и нас. Что тогда вы от нас хотите? Мы не вы.

[mikhail-bar.livejournal.com]

Я ничего не разделяю, это делаете Вы. Я же наоборот говорю о том,что все эти материи - наследства, имущественные споры и т. д, и споры о правах - все это зачастую поверхностная шумиха, а суть дела в более глубоких вещах, которые общи для всех людей, и для нас с вами, и для так называемых сексуальных меньшинств. На кону стоят вовсе не вопросы удобного распоряжения наследством, а гораздо более серьезные вещи

[bgmt.livejournal.com]

Повторяю. Они для вас на кону, а для нас нет. Трудно при этом не разделять. Вы приписываете нам ценности, которых у нас нет. Вы не слышите, когда вам говорят, что они у нас другие. Засовывать человека в группу, к которой он не чувствует принадлежности, это насилие, даже если оно рядится в благожелательность (это ж наша группа, гордиться надо, а он что?). Оно довольно распространено ("ты всё равно ж еврей", "ты всё равно чёрный"...), что не делает его менее нестерпимым.

Когда я говорю "вы разделяете", я не говорю "вы понимаете, что разделяете". В том-то и дело, что не понимаете. Но чем больше вы будете настаивать на том, что ваши "базовые понятия" - общечеловеческие, тем сильнее будет сопротивление и стена между двумя группами.

[mikhail-bar.livejournal.com]

Два мира - две системы! Простите но чем лучше Чаплинских выкрутасов то, что говорите Вы и автор текста? Он также любит рассуждать о непреодолимых преградах между сторонниками "традиционных ценностей" и "либералами". И вы тем самым возводите стену с другой стороны. Пропасть" , " стена" - и это достойный ответ на призыв лучше продумать последствия легализации однополых союзов? "Людям стало удобнее" - замечательный аргумент в предельных вопросах затрагивающих каждого, но позвольте усомниться в его весомости.

[mbla.livejournal.com]

Вы совсем не слышите то, что Вам говорят. Нет, меня (нас) легализация однополых браков ни в каких фундаментальных вопросах не касается. Никаких последствий, кроме увеличения комфортабельности общества, в этой легализации нет. Брак для меня не значит ровно ничего, кроме бумажки, увеличивающей удобство жизни. Значит для меня личное решение жить с человеком, брать на себя ответственность, растить детей и прочее. Никакого отношения к официальному браку в том мире, где живу я, это не имеет. Кстати, браков всё меньше, для очень многих людей они заменяются подписанием упрощённого договора, который между собой люди одного пола давным-давно могли подписать. У нас Вами разные экзистенциальные вопросы.

[mikhail-bar.livejournal.com]

Почему же не слышу? Слышу, понимаю, и понимаю какие априорные допущения лежат под вашими взглядами, но считаю, что ваш подход поверхностный и опасный. Брак - это выход за пределы личности. Статус "мужа" "жены" "отца" "сына" - это вовсе не какое личное убеждение среди прочих. Это фундаментальные "звания"-"служения", это база языка и той самой "личности" которая потом может сколько угодно носиться со своими выборами, но это ничуть не влияет на лежащие в основе факты. Сколько бы не было накручено вокруг декартовского субъекта, это лишь часть человеческого существа, а вовсе не весь человек, тем более человек, как принадлежащий к роду людей. Печальна и симптоматична та настойчивость, с который Вы пытаетесь дистанцироваться , пытаетесь
бороться с веткой рода, на которой висите сами. Государство и печати тут совсем не при чем, речь идет о другом, о том кто и что есть человек, и о тех вещах, которые едины для всех людей.

[mbla.livejournal.com]

Чем больше я Вас читаю, тем больше у меня создаётся ощущение, что мы принадлежим к разным интеллектуальным, эмоциональным, этическим видам. У нас общего - руки и ноги, а язык уже фундаментально разный. Висим мы с Вами на разных ветках, любим разное, хотим разного, разная жизнь общества нас устраивает. Так о чём спорить при абсолютной несовместимости? По-моему, не о чем.

[mbla.livejournal.com]

Могу только повторить - для той части человечества, к которой я отношусь, произошло приятное событие - части людей стало удобней жить, и я за них радуюсь. На кону ровно ничего не стоит, просто совсем. Принят во многих странах справедливый облегчающий жизнь людям закон. Между мной и Вами в отношении к миру явно пропасть. Между мной и людьми, которым нужен этот закон, никакой пропасти нет.