Про феминизм (по следам болтовни тут)

[mbla]

В семидесятые годы в России нравы царили почти патриархальные – сексуальная революция, вроде бы, уже случилась, но даже в нашем продвинутом интеллигентском отчасти богемистом кругу замужество было статусным понятием – девица в 25 лет не замужем – вызывала у мужиков желание спрятаться, потому что по определению она не могла не стоять охотницей в кустах в ожидании почти первого встречного.

Женились рано, потому что привести в дом к родителям подругу или друга было можно в случае редчайших родителей. И вообще вечно рассказывали анекдот, который я уже забыла толком – про то, что бывает негде, не с кем и некогда. Так вот негде – это было постоянное состояние, оттуда и подъезды-парадники – хоть с портвейном, хоть с подружкой.

Мужики дарили цветы, делали предложение, подавали пальто и руку при выходе из автобуса, платили за билеты в филармонию, девочки выпендривались, ждали, пока в них влюбятся, пускались во все тяжкие и хотели замуж, в походах носили рюкзаки полегче.
Тогдашняя культура одновременно возносила женщин на недосягаемую высоту и ставила их в зависимое от мужика положение. Собственно, веками так и шло, ничего нового.

А из 60-х-70-х достаточно поцитировать.

«За что нас только бабы балуют и губы, падая, дают»
«Ваше величество женщина, да неужели ко мне»
«А легко ль в капронах ждать в морозы»
«Ты спрашивала шёпотом, а что потом, а что потом»
«И муравей создал себе богиню по образу и духу своему»
Ну и так далее, можно продолжить.

При этом девочки учились наравне с мальчиками, получали то же самое высшее образование, в походы ходили наравне. Однако когда девица выходила замуж, от неё ожидалось, что она заведомо подписывается под тем, что карьера мужа для неё существенней собственной, что сидеть с ребёнком будет она, что дом в большей степени на ней, чем на муже.



Когда-то в восьмидесятые в Лондоне я разговаривала с двумя тётками-феминистками из Imperial College – они съездили в Россию и написали книгу о русских женщинах. В основном, книга состояла из интервью. Тёток этих поразило, насколько русские женщины зависимы и согласны на зависимость. Тогда я не удивилась, я была ещё относительно недавно из России, и мне казалось вполне естественным, что они были готовы ехать за мужьями, бросая собственную работу. Поражало только, насколько давшие интервью тётки несчастны в повседневной жизни – и ткачихи, и кандидаты наук – они ставили всё на мужиков, а те давали им крайне мало.

На самом деле, вполне очевидно, что классическая система отношений могла существовать только при чётком отделении девочек от мальчиков. Если бы девочки учились вышиванью, а мальчики выпиливанию, то вполне вероятно, что жизнь продолжала бы идти заведённым чередом. Но мальчики и девочки стали учиться вместе – одному и тому же.

И стало совсем непонятно, почему традиционная разница в поведении сохранится. Ну, рюкзаки мужики таскают более тяжёлые, потому что они сильней. Подавать пальто? Это условный танец типа менуэта. Мне его танцевать несподручно, в рукава не попадаю.

Непонятно, почему женщина должна в большей степени заботиться о доме, если на работе она работает ровно столько же. И непонятно, почему выйти замуж статусно важно, а жениться нет.

Естественно, бывают сумасшедшие феминистки, как бывают сумасшедшие филателисты, сумасшедшие кто угодно – психи всякие важны, психи всякие нужны.

Непонятно только, в чём проблема. Когда я увидела в Штатах в университетской среде, что там полностью отсутствует понятие нарядной одежды – студентки и аспирантки во всех ситуациях жизни ходили в штанах и футболках, – мне это показалось странным. Сейчас я и сама такая и перестала понимать, как можно иначе. Но ведь есть и другие, и те мужики, которым очень хочется общаться с дамами, вероятно могут в любой стране мира их найти – и подавать им пальто, и пропускать в дверь и играть во всю эту атрибутику. Но огорчаться, что есть большой круг, в котором игры несколько другие, по-моему, неосмысленно.

Мы лет десять назад смотрели аргентинский спектакль «танго-танго» – было здорово, народ аплодировал, как безумный. И я тогда подумала – эпоха победившей сексуальной революции хлопает эпохе до неё. Несомненно. Так же несомненно, как то, что предложи современной работающей женщине стать Дамой, Вашим величеством, или ещё кем – она с большой вероятностью не захочет – чур меня, чур. И вообще на двух стульях сидеть неудобно.

Comments

[mosselprom.livejournal.com]

моя метафора, которая все для меня на этот счет объяснила - лень искать соотв. текст - простая: может быть, это и приятно, когда тебя носят на руках. но мне все удовольствие отравляет мысль: а что, если он меня уронит?
так я уж лучше ножками.
для меня несомненно, что с того момента, как женщина (и с ребенком) может себя одна обеспечить, все разговоры о подавании пальто - действительно просто танцы или менуэт.
но это прагматика, экономика. а что с эротикой? зависимость - важная штука в любовных играх. как и независимость, впрочем.
но здесь у меня гораздо меньше ясности. и слава богу, поскольку предмету загадочность только на пользу.

[mbla.livejournal.com]

С эротикой - тут дело совсем другое, другие игры, и согласна - ясности тут нет и быть не может, и хорошо, что нет.

Мало того, одна и та же женщина в зависимости от партнёра ведь играет по-разному

[http://users.livejournal.com/roxana_/]

Думаю, все дело, как всегда, в картинах мира. У разных людей они - разные. И это нормально. А ненормально то, что какая-то группа начинает считать свою картину мира единственно правильной, истинной и к критическому рассмотрению запрещенной. Начинаются статусные бодалки по типу "моя лучше - а твоя говно". И навязывание.
А ведь есть такие женщины, у которых в картине мира - условно - Ваше величество Женщина в футболке и штанах. Которые то на одном стуле сидят, то на другом - в зависимости от ситуации. По-моему, это самый нормальный подход.

[mbla.livejournal.com]

И тут мне делается жалко мужиков - когда стулья меняют по личной выгоде. :-)))))

А чувство меры, понятно, лучше не терять ни в каких жизненных обстоятельствах

[amerik.livejournal.com]

анекдот про не с кем и негде и правда очень жизненный.
там еще объясняется, что по прошествии некоторого
времени "есть где, есть с кем, есть чем; а зачем?".
а француженки, как правило, к шмоткам относятся вполне
серьезно; даже "штаны и футболка" бывают довольно
тщательно выбраны. нормально "на двух стульях", на самом деле.

[mbla.livejournal.com]

Дык, конечно, футболка и штаны выбираются. Я, честно говоря, тоже выбираю. К сожалению, то, что меня совсем устраивает, в основном, продаётся во Vieux Campeur, соответственно втридорога, и я жадничаю.

Ну, а про два стула - надо о терминах договориться. Я имела в виду одновременное требование полного уважения к независимости и профессиональным занятиям и расчёт на фору - типа - существо слабое, беззащитное...

[yucca.livejournal.com]

Что примечательно, с политкорректностью есть совершенно реальные перегибы, например, при приеме в университет или на работу кое-где. Нет, все почему-то обрушиваются на двереоткрывание и рукоподавание.

[mbla.livejournal.com]

угу. Что наводит на мысли о том, что мужики как-то страдают от того, что дамы не хотят, чтоб пальто им подавали.

[polenova.livejournal.com]

До боли знакомо все описаное. Я замуж вышла в 19 лет, и не от большой любви, а от ужаса - мне уже 19, а я еще не замужем, какой кошмар! И нельзя сказать, что меня так воспитывали, скорее наоборот, и не то чтобы я была полная дура, но тем не менее.
Вообще отношение к женщине в Совке было весьма противоречивым. Да, хорошо восмитанные люди и дверь открывали, и место уступали, но с другой стороны, в феминистской и равноправной Америке я что-то не вижу теток с отбойными молотками, на физически тяжелых и грязных работах одни мужики. У меня сейчас под окнами улицу ремонтируют, трубы какие-то меняют. Ни одной женщины среди работяг. А России помните этих теток в оранжевых куртах, бурящих асфальт? Вот вам и "ваше величество". А взмыленные женщины тащащие после работы тяжеленные сумки с продуктами? Типичная советская женшина прибегала с работы ( через магазин с очередью) готовила обед, кормила мужа и детей, мыла посуду, убирала в квартире, а муж тем временем смотрел телевизор.

[mbla.livejournal.com]

Ну да. Я вышла замуж в 20, а к 25 у нас в компании осталась одна незамужняя девица, и мужики совершенно несправедливо, кстати, считали, что она на них охотится.

А тётки на жутких невозможных работах - это ж русская классика. И самое забавное, что как раз воспитаны по сути западные мужики в среднем лучше, умеют из любых отношений делать праздник чаще, во всяком случае это очень распространённая точка зрения русских женщин, уехавших на запад.

[taki-net.livejournal.com]

Очень хорошо написали, сдержанно, аккуратно и точно. Спасибо.

[mbla.livejournal.com]

спасибо :-)))

[alicebrown.livejournal.com]

Не знаю уж отчего, но я за поданное пальто и открытую дверь обычно благодарю. И не вижу в этом ничего особенного. В конце-концов придержать дверь в московском метро - это теперь дело обычное. И мало кто обращает внимание на то, кто это делает. Да и не в этом был для меня феминизм. Мне всегда хотелось быть самостоятельной и независимой. Что уж тому причиной могу только гадать. То ли гены бабушек, то ли пример мамы, а может то и другое вместе.

А в принципе - согласна.

[mbla.livejournal.com]

Придержать дверь - дело совершенно обычное, оно как-то от пола вообще не зависит

[oleg-jurjew.livejournal.com]

Но и у нас тут на счастливом Западе есть еще большое поле для работы.

Вот вчера, например, газеты сообщали, что во франкфуртском метро три девицы от 17 до 19 лет отроду по полусмерти избили дяденьку 51 года. С одной стороны, это эмансипация в ее высших проявлениях. Молгли ли об этом мечтать борцы за права женщин? Прекрасно также, что мы уже достигли того состояния, что средства массовой информации сохранили в тайне, какого роду-племени были девицы, какого цвета и вероисповедания. Но все же реакционности сообщить, что это были девицы, у немецких газет пока что хватает. Это их Буковский подучил. Теперь все будут сторониться девиц в метро.

Не следует ли всем людям доброй воли бороться за то, чтобы в будущем подобные сообщения звучали так: "Три человеческих существа избили в метро одно человеческое существо" — возраст, пол, национально-расовая принадлежность и вероисповедание не сообщаются во избежание.

Вы будете смеяться.

[bzeev.livejournal.com]

Только что у нас прогремел скандал из-за того, что женщина вызвала полицию, когда увидела что двое чернокожих мужиков взламывают дверь соседнего дома. На самом деле это был хозяин, которого не узнала соседка. В конце-концов всё уладилось, но тётке пришлось доказывать, что оне не указала цвет кожи предполагаемых грабителей.

[drfinger.livejournal.com]

Это самое... А можно так, чтобы придерживать двери, подавать руку, дарить цветы, платить в филармонии -- но при этом не иметь в виду ничьего бросания работы, торчания на кухне, исключительного сидения с ребёнком и т. п.? Неужели одно обязательно влечет за собой второе?

[anna-i.livejournal.com]

Да можно всё. Даже в Америке можно.

[lena-shagina.livejournal.com]

Что-то я опять, оказывается, в совершенно другой стране жила...

[mbla.livejournal.com]

Лен, ты была несравнимо социально более зрелой в 18 лет. Может, потому что Боря, может, ещё почему.

Но то что ты не видела того, что вокруг, меня удивляет. Скажем, мои родители были как раз абсолютно толерантны. И привести я могла кого угодно, и штамп в паспорте, без которого первый год замужества я жила, им был не нужен, но вокруг было совсем не так.

А страх остаться одной у меня был, несомненно.

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Учиться и работать на равных с мужчинами - это не феминизм, а эмансипация. Освобождение, то есть.
Феминизм - это агрессивное самоутверждение женщин за счёт мужчин, в пику мужчинам, против мужчин.
Женщины вообще-то всегда работали, за исключением представительниц тонкого слоя богатых. А повылезали обеспеченные дамы из своих гнёздышек потому, что появилась для них приемлемая работа. И рабочие места. А пока экономика не предоставляла такой возможности, то суфражистки ничего, кроме насмешек, не вызывали.

В детстве я тоже завидовала мальчишкам, лазала по деревьям и мечтала остричься наголо. А с возрастом как-то дошла до мысли, что люди могут быть счастливы или хотя бы благополучны только вместе - мужчины и женщины. Как одна популяция.
И в популяции всё, как в семье: пока женщины недовольны жизнью, мужчинам не будет покоя, но и женщинам не будет радости, если мужчины несчастны. Вот хоть ты тресни!
И от детей никуда не денешься, надо ими заниматься, тратить на это время, силы, душу.

В утешение могу добавить, что и у мужчин жизнь не сахар, хотя они и хорохорятся, пальто подают, ручки целуют. Ничего, пусть.

[nornore.livejournal.com]

"Учиться и работать на равных с мужчинами - это не феминизм, а эмансипация. Освобождение, то есть.
Феминизм - это агрессивное самоутверждение женщин за счёт мужчин, в пику мужчинам, против мужчин."

+ 1000. А так же и в пику здравому смыслу - т.к. уже давно есть и "феминистская литературная критика" и т.д.

Спасибо за формулировку.

[anna-i.livejournal.com]

На самом деле при всём страшном феминизме в Америке и к традиционной женской роли относятся намного спокойнее. Тут полно женщин с прекрасным образованием, которые предпочитают не работать, а заниматься детьми, например, и никто не смотрит на них сверху вниз. Среди русских же домохозяйка чуть ли не ругательство. Про Роуланд многие писали в духе ну что хорошего может написать домохозяйка. То есть, полная каша в голове.

[ivan-ghandhi.livejournal.com]

Сама идея, что надо работать - довольно европейская и социалистическая. Незачем работать, если нет желания и есть возможность. Можно просто жить. Вот это вот очень сложно для даже бывшего российского менталитета, независимо от пола.

[mrka.livejournal.com]

А у меня раздвоение личности...

[bzeev.livejournal.com]

М...ня, можно я тебе буду дверь открывать и пальто подавать? А? Ну хотя бы половине личности?

[ivan-ghandhi.livejournal.com]

Я не думаю, что есть универсальные решения. Кому-то в платочке ходить удобнее и приятнее. Без платочка могут и изнасиловать потому что. От контекста зависит; не переселишь же всех на кампус.

[mbla.livejournal.com]

от контекста, несомненно

[nornore.livejournal.com]

Стихов про "что потом" я, за молодостью лет, не слыхал до недавнего времени. Но тут выпало мне сходить в поход с нек-рым количеством людей постарше, и один из них его процитировал, с тем прицелом, чтобы добавить, что была и пародия:

Ты говорила шепотом:
КУДА ТЫ ЛЕЗЕШЬ??!! ЖОПА ТАМ!!!

[muh2.livejournal.com]

-В чем роль женщины в спелеологии?
-Не дают мужикам до конца опуститься.

[http://users.livejournal.com/_m_u_/]

Раньше бы точно не пошла в королевы. А сейчас что-то потянуло. Возрастное, наверное:)
А мелкие условности все же душу греют.

[mbla.livejournal.com]

Ну дык греют, и радуйся :-)))

Чего горячиться, скоро проблема решится сама собой.

[bzeev.livejournal.com]

All of the European countries have a TFR (Total Fertility Rate) less than the replacement rate of 2.1.

Re: Чего горячиться, скоро проблема решится сама собой.

[mbla.livejournal.com]

Франция впереди планеты всей - себя воспроизводит и отдаёт в общественное воспитание с малолетства :-)))

[liber-polly.livejournal.com]

я меняю шкурки. Джинсы-джинсы-джинсы-джинсы, а потом рраз - и узкая юбка длинная с разрезом или там очень мини платье, и волосы поаккуратнее высушить, чтобы не безумная лохматость. И вот тебе и триггер - двери, комплименты, уступают очередь за кофе.... Потом джинсы-джинсы-джинсы опять.
А в юности только рюкзак был полегче, и все привиллегии. Полевая биология, экспедиции - кстати, и тогда, когда некоторые наши мальчики останавливались аки привидения, заглядевшись на девочек из совсем другого, дамского так сказать круга - бывало и такое. Ну, прошибет мгновенная неприязнь, осознания что такой не буду, и живешь дальше.
Но кудрявые волосы и синие глаза хотелось иметь лет в одиннадцать. А завились волосы после тридцати пяти. Сами собой. Жизнь налаживается?

[mbla.livejournal.com]

Я в юбке зацеплюсь. На каблуках упаду. Чего уж! :-))))

[go-away-bird.livejournal.com]

спасибо, что это написали и ТАК написали
так здорово сформулировать - как у вас так получается?:-)

[mbla.livejournal.com]

Спасиб :-)))

[chimpanzi.livejournal.com]

Я в 70-е годы была младшешкольницей и помню, что мама строила карьеру, папа валял дурака и жил в своё удовольствие, а всё хозяйство тянули две бабушки и дед.
Нет, никто из них с нами не жил, но они расписали дни недели между собой и трудились на наше благо (совершенно добровольно и по собственному желанию 8)) - забирали меня из школы, добывали съестное (имели блат, ага 8)), проверяли мои уроки и пр..Если б не они, моё детство, наверное, прошло бы в продлёнке, а так было сыром в масле - ну, по сов. меркам, конечно..8)

[mbla.livejournal.com]

Ух ты! Не работали обе бабушки и дед?

[albir.livejournal.com]

Ух ты! И никто, практически с тобой не поспорил. И я не стану. Не потому, что ты права, а потому, что тут такие пласты поднимать надобно. Тебе удобно в джинсах и футболке? И отлично! И мне классно с тобой бродить, когда джинсы и... не футболка, а свитер и куртка. И хорошо. А Галка вон на длинную юбку косит периодически, правда, и на локоны. Так, скажу я тебе, она тоже права!

[mbla.livejournal.com]

Ну, вполне тут спорят, правда, по другому поводу, чем футболка-джинсы. А я поооомню, как ты обзывался - дамой меня называл.

А про Галку - ты обратил внимание, что все эти длинные платья - с горя - от депрессии и от того, что на работе отвратительный дресс код ввели - не сомневайся - в Рождество она будет ходить в матерчатых кедах и ноги промочит