Про феминизм (по следам болтовни тут)

[mbla]

В семидесятые годы в России нравы царили почти патриархальные – сексуальная революция, вроде бы, уже случилась, но даже в нашем продвинутом интеллигентском отчасти богемистом кругу замужество было статусным понятием – девица в 25 лет не замужем – вызывала у мужиков желание спрятаться, потому что по определению она не могла не стоять охотницей в кустах в ожидании почти первого встречного.

Женились рано, потому что привести в дом к родителям подругу или друга было можно в случае редчайших родителей. И вообще вечно рассказывали анекдот, который я уже забыла толком – про то, что бывает негде, не с кем и некогда. Так вот негде – это было постоянное состояние, оттуда и подъезды-парадники – хоть с портвейном, хоть с подружкой.

Мужики дарили цветы, делали предложение, подавали пальто и руку при выходе из автобуса, платили за билеты в филармонию, девочки выпендривались, ждали, пока в них влюбятся, пускались во все тяжкие и хотели замуж, в походах носили рюкзаки полегче.
Тогдашняя культура одновременно возносила женщин на недосягаемую высоту и ставила их в зависимое от мужика положение. Собственно, веками так и шло, ничего нового.

А из 60-х-70-х достаточно поцитировать.

«За что нас только бабы балуют и губы, падая, дают»
«Ваше величество женщина, да неужели ко мне»
«А легко ль в капронах ждать в морозы»
«Ты спрашивала шёпотом, а что потом, а что потом»
«И муравей создал себе богиню по образу и духу своему»
Ну и так далее, можно продолжить.

При этом девочки учились наравне с мальчиками, получали то же самое высшее образование, в походы ходили наравне. Однако когда девица выходила замуж, от неё ожидалось, что она заведомо подписывается под тем, что карьера мужа для неё существенней собственной, что сидеть с ребёнком будет она, что дом в большей степени на ней, чем на муже.



Когда-то в восьмидесятые в Лондоне я разговаривала с двумя тётками-феминистками из Imperial College – они съездили в Россию и написали книгу о русских женщинах. В основном, книга состояла из интервью. Тёток этих поразило, насколько русские женщины зависимы и согласны на зависимость. Тогда я не удивилась, я была ещё относительно недавно из России, и мне казалось вполне естественным, что они были готовы ехать за мужьями, бросая собственную работу. Поражало только, насколько давшие интервью тётки несчастны в повседневной жизни – и ткачихи, и кандидаты наук – они ставили всё на мужиков, а те давали им крайне мало.

На самом деле, вполне очевидно, что классическая система отношений могла существовать только при чётком отделении девочек от мальчиков. Если бы девочки учились вышиванью, а мальчики выпиливанию, то вполне вероятно, что жизнь продолжала бы идти заведённым чередом. Но мальчики и девочки стали учиться вместе – одному и тому же.

И стало совсем непонятно, почему традиционная разница в поведении сохранится. Ну, рюкзаки мужики таскают более тяжёлые, потому что они сильней. Подавать пальто? Это условный танец типа менуэта. Мне его танцевать несподручно, в рукава не попадаю.

Непонятно, почему женщина должна в большей степени заботиться о доме, если на работе она работает ровно столько же. И непонятно, почему выйти замуж статусно важно, а жениться нет.

Естественно, бывают сумасшедшие феминистки, как бывают сумасшедшие филателисты, сумасшедшие кто угодно – психи всякие важны, психи всякие нужны.

Непонятно только, в чём проблема. Когда я увидела в Штатах в университетской среде, что там полностью отсутствует понятие нарядной одежды – студентки и аспирантки во всех ситуациях жизни ходили в штанах и футболках, – мне это показалось странным. Сейчас я и сама такая и перестала понимать, как можно иначе. Но ведь есть и другие, и те мужики, которым очень хочется общаться с дамами, вероятно могут в любой стране мира их найти – и подавать им пальто, и пропускать в дверь и играть во всю эту атрибутику. Но огорчаться, что есть большой круг, в котором игры несколько другие, по-моему, неосмысленно.

Мы лет десять назад смотрели аргентинский спектакль «танго-танго» – было здорово, народ аплодировал, как безумный. И я тогда подумала – эпоха победившей сексуальной революции хлопает эпохе до неё. Несомненно. Так же несомненно, как то, что предложи современной работающей женщине стать Дамой, Вашим величеством, или ещё кем – она с большой вероятностью не захочет – чур меня, чур. И вообще на двух стульях сидеть неудобно.

Comments

[lena-shagina.livejournal.com]

Про 25 совсем перестала понимать -- если все были парами, то от твоей одинокой приятельницы что ли женатые куда-то бегали?

Мне кажется, есть принципиальная разница между ситуациями Анны Карениной/Софьи Ковалевской и женшин 50-х годов, потому что в 19 веке речь шла не про "ожидания", а про реальные легальные ограничения -- на разводы, но получение образование, и т. д. и т.п. (про Анну Каренину ты забываешь про сына, кстати). Женщины реально имели меньше прав. Единственное, чего не было у американских женщин 50-х годов (не знаю, кстати, как с этим в Европе было) -- это права на легальный аборт (что, конечно, важно). Но вот вся эта лабуда про "общественные ожидания" меня совершенно не убеждает.

Что касается "диких эксцессов феминизма" в Америке, то я, честно сказать, не очень понимаю, о чем ты. Вижу дикие эксцессы на предмет педофилии, но они вполне гендерно-нейтральны. А буквально от феминисток я что-то ничего плохого, кроме хорошего, не видела.

Про два дохода -- штука в том, как я понимаю, что цены-то определяет "платежеспособный спрос", в общем и целом. Насколько я понимаю, (квази)-необходимость большинству жен работать случилась тогда, когда количество работающих женщин увеличилось настолько, что существование двух-доходных семей стало повышать цены на все. То есть если есть много семей с доходом, условно, в два раза больше, то все становится дороже, и остальным семьям начинает не хватать на "привычный" уровень жизни. Ну а так, конечно, "необхомость" -- штука условная. Дети вон жили тут пять лет на доход в три раза меньше нашего, ездили два раза в год в Европу, да и по мелочам особо не страдали (при том, что у них, было, строго говоря, два, а у нас -- один).

[mbla.livejournal.com]

У нас в очень близкой компании была одна неженатая девочка и трое неженатых мужиков. Но, в общем, это не статистика. Скорее существенно общее отношение - мамы-бабушки, для которых 25 и не замужем - горестные вздохи. В 68-ом, когда отъездов-то ещё не было, у меня уехали родственники - родная сестра деда с мужем и с дочкой. А может, как раз не сестра, а брат, как-то я позорно не помню. Они смогли уехать к старшей дочери в Израиль, которая сразу после войны убежала с румынским евреем в товарном вагоне, что-то такое. Так вот помню разговоры пожилых родственников про то, что главная причина отъезда - "Марочка, которая в 30 лет и не замужем". Надо сказать, для Марочки всё отлично обернулась - в Израиле она вышла замуж за одесского еврея. :-))) Ну, и статистика конца 70-х, когда выяснилось, что женатых мужиков в России сильно меньше, чем замужних женщин. Ну, и страхи быть непарными, сильные у девочек и отсутствующие мальчиков, откуда уверенность мальчиков, что девочки хотят замуж. Было это, честное слово, в самом интеллигентном кругу в 70-ые было. Потом, наверно, стало в интеллигентном кругу уменьшаться. Ну, а в неинтеллигентном, тут и говорить нечего - помню, как выходили замуж девочки из нашего института. Помню, как одна, по сути не такая уж ужасная девочка, обычная средняя ленинградская девочка с мамой-папой инженерами, выходила замуж за мальчика из военного училища и говорила, что боится трахаться д брака - вдруг не женится.

Ну, Анна Каренина тем не менее мучается не только от реальных вещей типа права на развод и на ребёнка - её отношение света ещё как задевает - вспомни как она в театр отправилась. Что до формальных прав - они в 50-ые, конечно, были, но думаю, что найти работу было реально трудней. По крайней мере равной оплаты за равный труд точно не было ещё недавно, если верить всяким статистическим исследованиям. Права на легальный аборт, насколько мне известно, нигде не было до конца 60-х. Тут, может быть, СССР был впереди планеты всей.

Что до диких эксцессов - вопрос в том, считать ли проявлениями феминизма дикие законы про изнасилования, по которым женщина всегда права. Или вот то, что описано в "disgrace". Группа поддержки у подобных вещей всегда включает и мужиков.

Про два дохода - про экономическую сторону я совсем не берусь рассуждать, совершенно не уверена, что цены поднимаются именно по этим причинам. Так или иначе рост цен и рост зарплат как-то связаны. Но в принципе в "бедных" семьях всегда женщины что-то зарабатывали - хоть подёнщиной, изменилось число работающих в среднем классе. Я знаю не так уж несколько семей, у которых один доход (профессорский) из-за того, что у жены не сложилось - муж получил профессорское место в городе, где жена не нашла работы - и вполне можно жить на один доход и с детьми, даже в известых мне случаях и дом купили. Горести неработающей женщины там не материальные. И я бы сказала, что очень часто, когда говорится, что денег не хватает, правильней сказать, что их не остаётся, то есть не хватает не на повседневную жизнь, а скажем, на покупку квартиры.

Кстати, у нас по сути почти один доход. И в принципе в нашем социальном круге очень часто второй доход - не суровая необходимость, а обеспечение свободы. То есть живут на один, а второй - на всякие радости сверх и большие покупки. Я иногда вздыхаю, что если б второй доход - домик с садиком - из учебника 6-го класса, где про социалиста-утописта Оуэна рассказывалось - "хочу я домик и лужок"

[lena-shagina.livejournal.com]

Что девочки в принципе больше хотели замуж, чем мальчики -- жениться, я не спорю. Мне только кажется, что никакое "давление общества" тут непричем. То есть подавляющее большинство марочек-которым-тридцать лет и сами тоже по этому поводу волновались. Мне кажется, там было несколько эффектов, в частности -- вполне базовый биологический. Откладывать деторождение на пред-менопаузу тогда было не принято, и правильно, собственно говоря -- сейчас-то этот сдвиг по возрасту обеспечивается кучей лекарств, тестов на хромосомные нарушения, ЭКО-процедур и т.п., а тогда ничего этого не было. С другой стороны, и контрацепция была вполне пещерная, что давало совершенно другой баланс в отношениях полов. Можно ведь с тем же успехом говорить, о "порабощенных мужчинах", от которых "общество ожидало" в случае залета покорно следовать решению девицы -- если она не хочет аборта, ты должен жениться, and that's it. Ну и реальная демографическая волна была, насколько я помню, довольно сильная, так что с учетом средней разницы в возрасте в "брачных" отношениях, в твоем поколении был таки общий дефицит мужчин (а в моем -- уже наоборот, кстати, так как я родилась на спаде демографической волны). В общем, поиск "надежного" партнера самкой (в отличие от самца) -- одна из столь базовых стратегий, коренящихся в асимметрии процесса размножения, что приписывать его каким-то особым социальным причинам -- на мой взгляд, один из "эксцессов" моды на социальные "объяснния" всего в мире. И главный фактор, который сбил это в современном западном обществе -- это, конечно, качественная контрацепция в разных формах. То есть bottom line -- я согласна, что стремление замуж было в среднем сильнее стремления жениться, и этот баланс в соверменном западном обществе изменился, но "ожидания общества" тут, мне кажется, последний фактор, о котором стоит говорить.

Про "дикие законы, по которым тетка всегда права" -- во-первых, буквально про "законы" -- это фраза, достойная стать частью выступления Буковского. Ты, мне кажется, и сама понимаешь, что "законов" таких нет и быть не может. Вот что четырнадцатилетняя девица "всегда права", потому что не способна на сознательные действия, -- это действительно есть, но четырнадцатилетний юнец тоже, по местным понятиям, "не способен на сознательное согласие на секс", так что это не феминизм.

По поводу "одного дохода" -- ты говоришь о людях из довольно высоких категорий оплаты, а таких меньшинство (мы, скажем, на "одном доходе" попадаем в 3% самых обеспеченных семей, сколько бы людей в них не работало -- жизнь несправедлива). В Америке, к тому же, дети "стоят" родителям куда больше, чем в Европе, если считать нужным этих детей обучать, к примеру.

[mbla.livejournal.com]

Про то, что общественный фактор - не единственный, согласна, конечно. Но вот, что его совсем нет, - не думаю. В современном обществе незамужнюю женщину не жалеют, предполагают, что у неё есть какая-то своя личная жизнь, и в принципе - это сильно легче для большинства таких женщин - отсутствие шушуканья за спиной. И есть некоторые, кстати, вполне очевидные достижения у феминизма, кроме равной зарплаты - я не думаю, что сейчас реально не взять на работу женщину детородного возраста из страха, что она уйдёт в декрет. А тогда вот это определённо было реальностью. И я знаю, по крайней мере, двоих (обе занимаются точными науками), которым это когда-то прямо сказали - в начале 70-х. Одной просто зав. лабораторией сказал.

Про мужчин, обязанных жениться при залёте - да, действительно ужас, и действительно общество ждало. Но, кстати, мне кажется, что одно из достижений феминизма - сейчас вряд ли такое часто происходит.

Про "дикие законы, по которым тетка всегда права" - да, фраза вполне достойная Буковского, согласна. Имела я в виду несколько реплик в предыдущем посте - вот норноре слышал от одного профессора про другого профессора, которого за какие-то высказывания на лекции выгнали с работы и про какой-то университет, где на стену вывесили список мужиков - потенциальных насильников. Второе, на мой взгляд, смешно, не более того, а первое - как раз попадает в эксцессы, и я могу вполне себе представить, что человек мог по крайней мере tenure не получить из-за неосторожного высказывания, это уж от факультета зависит.

С доходами - мне кажется, что именно среди людей в нашем классе у женщин за 20 лет резко увеличилась занятость. И ещё расширился круг профессий. У нас, например, и девочек стало побольше, и мы всячески их уговариваем, что инженер - отличная вполне женская профессия. Несколько раз были встречи с удачливыми женщинами с инженерным образованием. Всегда на выдачу дипломов приглашаем выпускников, и обязательно хоть одну девочку стараемся заполучить.

[lena-shagina.livejournal.com]

Нет, ну если nornore слышал, как что-то кто-то слышал -- это, конечно, эксцессы феминизма, тут я ничего не могу возразить.

Не знаю я про шушукание за спиной "незамужних женщин". Мне кажется, шушукание за спиной уж по какому-нибудь поводу, да всегда будет. Были женщины, которые сами страдали от незамужнести вполне заметно, но они и сейчас есть, вполне в количествах (кстати, что от таких мужчины "бегают", меня как раз не удивляет).

Но вспомни -- жизнь была полна ярких женщин, включая пожилых, которые были по той или иной причине незамужем (либо никогда, либо разведены, либо вдовы). Даже на общественно заметном уровне: Лидия Чуковская, Ольга Ладыженская -- один из самых ярких математиков страны, директором института языкознания долгие годы была Агния Десницкая, тоже вполне незамужняя. Моя пра-тетя (дедушкина тетя) -- главный реставратор Великого Новгорода -- в жизни не удосужилась выйти замуж. На этом фоне как-то идея об обязательности "замужнести" мне как-то даже и в голову никогда не приходила.

В общем, мне кажется, что уж чего-чего, а порабощения женщины патриархатом в СССР не было, при всех его недостатках. Так что проблема Буковского не в этом, я думаю. С феминизмом у него может быть проблема, наоборот, в том, что он приехал из мира, где эти проблемы были, в общем и целом, решены, в мир, где они решены не вполне (или решены очень недавно), и не понял этого.

[mbla.livejournal.com]

В принципе, ты права. И действительно в СССР, я согласна, если брать интеллигенцию, проблема была решена.

[mbla.livejournal.com]

Мои знакомые американцы изумлялись числу женщин-учёных.

Но широченный круг тех, о ком я говорю, уверяю тебя, существовал, и это как правило были девочки с каким-то среднего качества высшим образованием.

[lena-shagina.livejournal.com]

Ну так и сейчас существуют женщины, которые хотят семью-детей-уют, и соответственно -- мужа. В любой стране. И мужчины такие есть. Я как-то не вижу в этом ничего особенно плохого, если честно, и не особо вижу, в чем это противоречит равноправию. То есть в деторождении и первоначальном выращивании существует, конечно, ингерентный перекос, но общество-то тут не очень виновато -- и уж СССР яслями-детсадами, в общем, обеспечивал всех за символические деньги (качество было "как всегда", но это уж такое общее свойство системы, не специально против женщин направленное).

[mbla.livejournal.com]

Всё так, но именно на уровне этих женщин и существовала описанная ситуация - телевизор, дом, "неделя как неделя", и именно от этих женщин, которым случилось попасть на запад, можно услышать восторженное изумление по поводу западных мужиков, которые в доме помогают - я неоднократно слышала и как раз от женщин, которым хотелось выращивать детей, может, и работать немного, но это не было главным. И именно с ними беседовали те две англичанки, и от них слышали жалобы на безрадостную жизнь.

[lena-shagina.livejournal.com]

Нет, что люди любят пожаловаться на жизнь, я не спорю. И в русской культуре это, мне кажется, более "принято", чем во многих других. Тут даже повод, собственно, не важен. Только это совершенно не значит, что содержание этих жалоб адекватно отражает хоть что-то, чем то, на что "принято" жаловаться (включая "ожидания" мужчин). То есть, что многие женщины про это "любят поговорить", я согласна (вон и у тебя в комментариях радосто поговорили). Но общество тут виновато только в том, что такие разговоры "приняты" и в целом принимаются с сочувствием. Так и разговоры о том, что "мужики все козлы" принимаются с сочувствием и пониманием, это не значит же, что это правда.

[mbla.livejournal.com]

Ну, общество - это вообще слишком широко. Некие способы воспитания, - кстати, мой папа был бабушкой воспитан так, что ничего по дому не делал, при этом бабушка сама до смерти работала. Но когда она увидела, что папа вешал шторы в начале родительской совместной жизни, она устроила маме скандал.

Или вот тебе совсем не русский пример. У меня на работе есть очень славный человек, по происхождению марокканец, с 12-лет живущий во Франции. У него четверо детей - девочка, девочки-близнецы и наконец мальчик.

И когда мы шутя говорила Дриссу, что вот же, дождался, он сказал, что ему совершенно всё равно, мальчик или девочка, но что мальчик у него будет мыть посуду, готовить еду и выполнять прочие девочковые обязанности - сказал это почти страстно. И прибавил, что когда он впервые оказался без мамы, в Париже в общежитии, то он был беспомощным - не умел совсем ничего - ни в магазин сходить, ни яичницу сделать. Вряд ли король Марокко за это отвечает, но таково в Марокко принятое воспитание мальчиков. А алжирка Фатя с ненавистью говорит про то, как в доме братья не делали ничего, а она отдувалась.

Вот и в России было нечто похожее во многих социальных слоях.

[lena-shagina.livejournal.com]

Я уточнить хочу -- наверное, семьи с таким распределением труда с мужчинами у телевизоров были, но я видела достаточно разных семей из разных словев, чтобы не считать что это было каким-то повсеместным "ожиданием общества". Скажем, в то же время явно было совсем немало семей, в которых пороли детей за провинности, но странно было бы сказать, что такого обращения с детьми "требовало общество", правда?

[mbla.livejournal.com]

Таких семей было всё-таки очень много, значительно больше, чем семей, где детей пороли. Стереотип такой был совершенно чётко, так же как и стереотип, по которому женщину могли не взять на хорошую работу из опасений, что будут декреты и детские болезни.

И главное, мне представляется, что очень важно было об этом говорить - и о разделении труда, и о том, что детей не надо пороть.

Сейчас порют детей куда меньше, чем 50 лет назад, и помогают, и возятся с детьми отцы больше, чем 50 лет назад. И думаю, что разговоры помогают.

Я понимаю, что ты - сторонник курения, но именно разговоры привели к тому, что сейчас курят куда меньше.