Не для обсуждения
Aug. 8th, 2006 01:20 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mblaЯ не хотела ничего писать о войне, но мне кажется, что не сказать ничего нехорошо по отношению к израильским друзьям.
Так что выскажусь – без всякой настойчивости.
Мне кажется, что война – не выход, что война может в конечном счёте только усилить террористов, потому что война увеличивает количество ненависти в мире.
А особенно бомбы. Я могу себе представить оккупацию, которая улучшает положение в месте, в котором не справляется собственное правительство, а вот бомбардировки, по-моему, могут только ухудшить.
У меня есть друзья – французские ливанцы, у которых в Ливане близкие, у меня есть коллега, уехавшая в Ливан на каникулы – я не знаю, что с ней.
Я знаю людей на севере Израиля, вовсе не готовых к войне до победного конца, не готовых рисковать жизнью во имя крайне сомнительной победы над террористами.
Близкая нам пожилая дама уехала сейчас и Хайфы в Европу. Медицинская страховка у неё на 45 дней. Ей придётся вернуться в конце августа, и она спрашивает себя, будет ли ей, куда вернуться. И вернуться, чтобы тут же уехать снова? Её племянник, живущий на севере, клял правительство ещё недели три назад...
Я когда-то на день оказалась в Белфасте. Давно, когда ирландская освободительная армия вовсю бесчинствовала. Мы перебирались из южной Ирландии в Шотландию.
Белфаст был страшен – город с разрушенными домами, зияющими чёрными подворотнями.
А вот представить себе, что Англия стала бы бомбить Белфаст, чтоб избавиться от террористов. Невозможно!
И ещё. Я легко могу себе представить, что Россия хвоста советских времён, Россия с эскалацией ненависти к Западу, могла стать реально опасной. И вот моделирую в голове ситуацию – чтоб избавиться от опасного миру советского правительства, с которым собственное население нисколько не борется, Америкой или ещё кем (неважно) принимается решение бомбить Москву. Какие эмоции я бы испытала по этому поводу? Да ведь ясно – я бы этих бомбящих ненавидела – и плевать бы мне было на необходимость, отсутствие выхода и спасение человечества – я бы не была готова рисковать жизнью близких мне людей ради высоких целей.
На войне, так или иначе, жертвуют чужими жизнями, когда бомбят, гибнут люди, которых не спрашивают...
И если нельзя справиться с терроризмом без убийства мирных жителей противника и бессмысленной гибели собственных мирных жителей – так, может, нет смысла таким образом с терроризмом справляться – всё равно не получится – ненависть возрастёт, и на смену одним террористам придут другие...
Я никого не хочу обидеть, я не наставиваю на своей правоте и вовсе не хочу спорить.
Мне просто казалось, что я должна это сказать...
Дальше опять будет про коровок с геккончиками, про чайку, которая чешет ухо одной ногой, стоя на другой, про сварливую сойку...
А мысль о том, что там, с другой стороны нашего моря, сколько народу в очередной раз погибло – ни за что, ни про что... она всё время фоном.
Так что выскажусь – без всякой настойчивости.
Мне кажется, что война – не выход, что война может в конечном счёте только усилить террористов, потому что война увеличивает количество ненависти в мире.
А особенно бомбы. Я могу себе представить оккупацию, которая улучшает положение в месте, в котором не справляется собственное правительство, а вот бомбардировки, по-моему, могут только ухудшить.
У меня есть друзья – французские ливанцы, у которых в Ливане близкие, у меня есть коллега, уехавшая в Ливан на каникулы – я не знаю, что с ней.
Я знаю людей на севере Израиля, вовсе не готовых к войне до победного конца, не готовых рисковать жизнью во имя крайне сомнительной победы над террористами.
Близкая нам пожилая дама уехала сейчас и Хайфы в Европу. Медицинская страховка у неё на 45 дней. Ей придётся вернуться в конце августа, и она спрашивает себя, будет ли ей, куда вернуться. И вернуться, чтобы тут же уехать снова? Её племянник, живущий на севере, клял правительство ещё недели три назад...
Я когда-то на день оказалась в Белфасте. Давно, когда ирландская освободительная армия вовсю бесчинствовала. Мы перебирались из южной Ирландии в Шотландию.
Белфаст был страшен – город с разрушенными домами, зияющими чёрными подворотнями.
А вот представить себе, что Англия стала бы бомбить Белфаст, чтоб избавиться от террористов. Невозможно!
И ещё. Я легко могу себе представить, что Россия хвоста советских времён, Россия с эскалацией ненависти к Западу, могла стать реально опасной. И вот моделирую в голове ситуацию – чтоб избавиться от опасного миру советского правительства, с которым собственное население нисколько не борется, Америкой или ещё кем (неважно) принимается решение бомбить Москву. Какие эмоции я бы испытала по этому поводу? Да ведь ясно – я бы этих бомбящих ненавидела – и плевать бы мне было на необходимость, отсутствие выхода и спасение человечества – я бы не была готова рисковать жизнью близких мне людей ради высоких целей.
На войне, так или иначе, жертвуют чужими жизнями, когда бомбят, гибнут люди, которых не спрашивают...
И если нельзя справиться с терроризмом без убийства мирных жителей противника и бессмысленной гибели собственных мирных жителей – так, может, нет смысла таким образом с терроризмом справляться – всё равно не получится – ненависть возрастёт, и на смену одним террористам придут другие...
Я никого не хочу обидеть, я не наставиваю на своей правоте и вовсе не хочу спорить.
Мне просто казалось, что я должна это сказать...
Дальше опять будет про коровок с геккончиками, про чайку, которая чешет ухо одной ногой, стоя на другой, про сварливую сойку...
А мысль о том, что там, с другой стороны нашего моря, сколько народу в очередной раз погибло – ни за что, ни про что... она всё время фоном.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Хотела бы согласиться, да не могу...
Date: 2006-08-11 11:06 am (UTC)Можно ли убить кого-то, если есть уверенность, что это прекратит цепь убийств - один вопрос, и совершенно другой вопрос - можно ли убить, если такой уверенности не только нет, а скорее есть опыт говорящий об обратном. То есть убить из мести. По второму вопросу - с моей точки зрения зрения, бомбардировки Ливана усилят терроризм.
Re: Хотела бы согласиться, да не могу...
Date: 2006-08-11 04:21 pm (UTC)Я отвечала на довольно оскорбительный комментарий bgmt (см. выше). Его слова находятся в кавычках, мои ответы - без.
Внимательно прочитав практически все ветки этого обсуждения, я вынуждена признать, что я слишком поспешно согласилась с Вами. Да, война - это безусловное зло, согласна. Да, гибнут ни в чем не повинные люди с обеих сторон: с израильской - в результате ракетных обстрелов, с ливанской - в результате попыток эти обстрелы прекратить.
К сожалению, мои взгляды не позволяют мне разделять вопросы на 'моральные' и 'долгосрочной осмысленности', поэтому могу лишь попытаться рассказать Вам следующее:
Действия ВВС Израиля не являются актом мести и называть их бомбардировками, по аналогии с дрезденской или косовской, нельзя.
Атаки с воздуха сводятся к уничтожению ракетных установок, объектов Хизбаллы, инфраструктуры, позволяющей осуществлять террор. Минимизация потерь среди ливанского населения превалирует над всеми остальными факторами. Вот несколько примеров: наблюдение за деревней показывает что, на грузовичок грузятся ракеты, сверху усаживается десяток детей. По грузовику не стреляют, через несколько часов эти ракеты полетят в израильских детей. Еще пример: во время боевого дежурства летчик увидел запуск ракеты среднего радиуса действия, он также выдел, что террористы скрылись в многоэтажном здании. Установку он уничтожил немедленно, а к террористам послали спецназ, хотя это было безумно рискованно, безопаснее было бы уничтожить все здание целиком. Именно из соображений, высказанных Вами в различных комментариях, военные действия ведутся так, как ведутся, несмотря на критику внутри страны и потери среди солдат и мирных жителей.
Re: Хотела бы согласиться, да не могу...
Date: 2006-08-11 04:36 pm (UTC)Re: Хотела бы согласиться, да не могу...
Date: 2006-08-11 05:19 pm (UTC)' Не бывает точечных ударов, невозможно это.' - Зависит от определения 'точечности', ракету, залетающую в окно нужной комнаты, я видела. Остальное вопрос наблюдений, качества строительства и совести.
'И еще мне кажется, что в результате террористов станет не меньше, а больше, посмотрите, что говорит Агути, мне кажется, она права.' - Количество террористов давно перестало интересовать Израиль, уничтожают арсеналы и инфраструктуру, даже сейчас за живой силой особо не охотятся, все равно найдут подмогу. Социальные методы борьбы с терроризмом, как показали и вчерашние события в Лондоне, и многолетний израильский опыт на территориях и в Южном Ливане, тоже не приводит к желаемым результатам. Агути советует менять правительство, на мой взгляд, нынешнее правительсво в Ливане довольно вменяемо, если ему помогут распространить свою власть на юг Ливана, разружить Хизбалу, все будет хорошо.
Re: Хотела бы согласиться, да не могу...
Date: 2006-08-12 08:23 am (UTC)Если ливанское правительство вменяемо, так тем важнее не настроить ливанцев против себя.
Мухи - отдельно, котлеты - отдельно...
Date: 2006-08-13 02:32 pm (UTC)Беглый взгляд в историю показывает, что эктримистские организации находят своих последователей и среди бедных, и среди богатых. Я бы не сводила все к социальному фактору, как Вы справедливо заметили, дело в манипуляциях.
Манипуляции массовым сознанием привели к абсурднейщей ситуации, которую мы наблюдаем сегодня. Действия, направленные на борьбу с терроризмом, воспринимаются негативно, будь то усиленные меры безопасности в аэропортах или военные операции. Симпатии общественности на стороне "слабых", "угнетенных", "ущемленных", "обиженных" террористов, по крайней мере пока террор не коснется лично, после этого происходит волшебное просветление.
Ваш пост еще раз доказал, что мы живем в период победившего терроризма.
Re: Хотела бы согласиться, да не могу...
Date: 2006-08-12 02:47 pm (UTC)Вот результат этой минимизации
Это из журнала одного российского корреспондента
Кстати, в Нувель Обсерватер была статья одного израильского деятеля, который пишет, что израильтянам просто не показывают того, что творится с другой стороны.
Re: Хотела бы согласиться, да не могу...
Date: 2006-08-12 10:06 pm (UTC)СNN, BBC, EURONEWS, Ал-Джазира, Ливанское телевидение, несколько российских каналов ведут специальное вещание на Израиль, так получается?
Re: Хотела бы согласиться, да не могу...
Date: 2006-08-13 08:52 am (UTC)Re: Хотела бы согласиться, да не могу...
Date: 2006-08-13 02:45 pm (UTC)Интересно, каким образом израильтянам можно НЕ показать того, что творится с другой стороны, если в каждом доме есть Интернет, масса зарубежных телеканалов, даже речи Насраллы транслируются в прямом эфире с синхронным переводом по ведущим израильским телеканалам?
Re: Хотела бы согласиться, да не могу...
Date: 2006-08-13 09:44 pm (UTC)Вот так примерно выдержку из статьи в "Нувель Обсе" можно перевести на русский:
"нечувствительность и слепота, характеризующие с некоторых пор израильское общество, усиливаются. Внутренний фронт разрезан на две части север страдает, юг спокоен. Но оба попали под влияние шовинизма, мести, отсутствия жалости, и голоса экстремизма, которые раньше характеризовали крайности политического общества, высказываются в его сердце. Снова левые потеряны -- либо молчат, либо признаЮт свои ошибки. Израиль показывает только одно лицо -- лицо национализма. Разрушение, которое мы сеем сегодня в Ливане, не трогает здесь никого, и, в основном, его и не показывают израильтянам."
Re: Хотела бы согласиться, да не могу...
Date: 2006-08-14 12:56 pm (UTC)Все познается в сравнении. Еще пятнадцать лет назад, когда мы приехали, израильтяне поразили меня полнейшим отсутствием дистанций и границ: все и вся, всегда и везде. Постепенно произошло разделение, разграничение, общество стало более структуированным, поэтому автор и говорит о "нечувствительности и слепоте".
"Внутренний фронт разрезан на две части север страдает, юг спокоен." -
Абсолютно верно, стоит проехать 5 минут на машине южнее зоны обстрелов - жизнь кипит с утроенной силой и это помогает выстоять. Если бы можно было поставить коллективный диагноз - мания-депрессия с шизоидным уклоном обязательно присутствовала бы. Чтобы выжить и не сойти с ума, приходится переключаться за минуту, от слез к радости, от ужаса и страха к обычной повседневной жизни.
"Но оба попали под влияние шовинизма, мести, отсутствия жалости, и голоса экстремизма, которые раньше характеризовали крайности политического общества, высказываются в его сердце." - Какой-то откровенный поток грязи.
"Снова левые потеряны -- либо молчат, либо признаЮт свои ошибки." - ну, да , некоторые честные люди, ратовавшие за выход из Ливана, признают сегодня, что односторонние действия, без заключения мирного договора, без международных гарантий, без обеспечения безопасности бойцам Армии Южного Ливана привели к тому, что мы расхлебываем сегодня.
"Израиль показывает только одно лицо -- лицо национализма. Разрушение, которое мы сеем сегодня в Ливане, не трогает здесь никого, и, в основном, его и не показывают израильтянам." - Ложь, "два еврея - три мнения" еще никто не отменял, слышны все голоса, и о разрушениях говорят, и методы критикуют, и кадры показывают. Понятно, что типичная часовая новостная передача израильского телевидения будет на 60-70 процентов состоять из местного материала: если за час нужно осветить обстрел 10 крупных городов, сообщить о 2-3 убитых среди гражданских лиц, 10 погибших солдатах, о каждом говорят отдельно, сообщения о похоронах жертв предыдущего дня, сообщения об усилиях по освобождению похищенных солдат, репортаж из больниц, репортаж из убежищ, дипломатические новости, влияние на экономику и политику, сообщения службы тыла и прочее, на международную арену остается около двадцати минут, поговорили о роли ООН, США, Франции, о беженцах в Ливане, гуманитарной помощи, обсудили последнее выступление Насраллы, на разрушения осталось пять минут, ИМХО, пусть Насралла меньше говорит, а Синьора меньше плачет.
Re: Хотела бы согласиться, да не могу...
Date: 2006-08-14 03:23 pm (UTC)Об этом мне трудно судить: у нас их не показывают -- ни того, ни другого.
Re: Хотела бы согласиться, да не могу...
Date: 2006-08-13 09:47 pm (UTC)Re: Хотела бы согласиться, да не могу...
Date: 2006-08-14 12:56 pm (UTC)Я лично смотрела иностранные телеканалы, в основном CNN, SKY и EuroNEWS - меньше глупостей, чем у российских журналистов, российских можно смотреть вместо Петросяна, но создают ощущение "убиться веником сейчас". После их прямых включений из Хайфы создается впечатление выжженой земли и рек крови, а на самом деле все более-менее. Естественно в Бейруте то же самое. Если берут интервью у двадцатишестилетней ливанской девушки и она говорит, что чувствует себя безопасно, но боится, что страна скатится к гражданской войне, то мне уже не нужны кадры разрушений. Я в Хайфе не знаю вернусь я домой или нет, я боюсь за свою жизнь.
Re: Хотела бы согласиться, да не могу...
Date: 2006-08-14 03:21 pm (UTC)Re: Хотела бы согласиться, да не могу...
Date: 2006-08-14 03:29 pm (UTC)Я живу в Хайфе, при следующем обстреле обещаю смотреть французский канал. Потом поделюсь впечатлениями.
Re: Хотела бы согласиться, да не могу...
Date: 2006-08-14 03:42 pm (UTC)Re: Хотела бы согласиться, да не могу...
Date: 2006-08-14 03:45 pm (UTC)Re: Хотела бы согласиться, да не могу...
Date: 2006-08-14 03:50 pm (UTC)