Не для обсуждения

[mbla]

Я не хотела ничего писать о войне, но мне кажется, что не сказать ничего нехорошо по отношению к израильским друзьям.

Так что выскажусь – без всякой настойчивости.

Мне кажется, что война – не выход, что война может в конечном счёте только усилить террористов, потому что война увеличивает количество ненависти в мире.

А особенно бомбы. Я могу себе представить оккупацию, которая улучшает положение в месте, в котором не справляется собственное правительство, а вот бомбардировки, по-моему, могут только ухудшить.

У меня есть друзья – французские ливанцы, у которых в Ливане близкие, у меня есть коллега, уехавшая в Ливан на каникулы – я не знаю, что с ней.

Я знаю людей на севере Израиля, вовсе не готовых к войне до победного конца, не готовых рисковать жизнью во имя крайне сомнительной победы над террористами.

Близкая нам пожилая дама уехала сейчас и Хайфы в Европу. Медицинская страховка у неё на 45 дней. Ей придётся вернуться в конце августа, и она спрашивает себя, будет ли ей, куда вернуться. И вернуться, чтобы тут же уехать снова? Её племянник, живущий на севере, клял правительство ещё недели три назад...

Я когда-то на день оказалась в Белфасте. Давно, когда ирландская освободительная армия вовсю бесчинствовала. Мы перебирались из южной Ирландии в Шотландию.

Белфаст был страшен – город с разрушенными домами, зияющими чёрными подворотнями.

А вот представить себе, что Англия стала бы бомбить Белфаст, чтоб избавиться от террористов. Невозможно!

И ещё. Я легко могу себе представить, что Россия хвоста советских времён, Россия с эскалацией ненависти к Западу, могла стать реально опасной. И вот моделирую в голове ситуацию – чтоб избавиться от опасного миру советского правительства, с которым собственное население нисколько не борется, Америкой или ещё кем (неважно) принимается решение бомбить Москву. Какие эмоции я бы испытала по этому поводу? Да ведь ясно – я бы этих бомбящих ненавидела – и плевать бы мне было на необходимость, отсутствие выхода и спасение человечества – я бы не была готова рисковать жизнью близких мне людей ради высоких целей.

На войне, так или иначе, жертвуют чужими жизнями, когда бомбят, гибнут люди, которых не спрашивают...

И если нельзя справиться с терроризмом без убийства мирных жителей противника и бессмысленной гибели собственных мирных жителей – так, может, нет смысла таким образом с терроризмом справляться – всё равно не получится – ненависть возрастёт, и на смену одним террористам придут другие...

Я никого не хочу обидеть, я не наставиваю на своей правоте и вовсе не хочу спорить.

Мне просто казалось, что я должна это сказать...

Дальше опять будет про коровок с геккончиками, про чайку, которая чешет ухо одной ногой, стоя на другой, про сварливую сойку...

А мысль о том, что там, с другой стороны нашего моря, сколько народу в очередной раз погибло – ни за что, ни про что... она всё время фоном.

Comments

[bgmt.livejournal.com]

Возможно, был месяц антисемитской и антиизраильской травли в ЖЖ. Я её не видел, потому что не читаю антисемитов. И не очень понимаю, зачем читать. Есть ведь разные сектора в ЖЖ, и часть вроде бы не должны нас с Вами касаться. Или мы к ним прикасаться.
Но у меня тут возникает оговорка. И в этом обсуждении, и до того я встречался с очень странным для меня тройным отождествлением: всё, что как-то критикует Израиль = антиизраильское = антисемитское. Оба равенства для меня не просто сомнительны, а дики. Я не хочу сказать, что Вы их делаете, но другие - да. Для меня в обсуждении того, что сейчас делалось и делается на Ближнем Востоке слово "еврей" просто не участвует. То, что жители Израиля, который то ли воюет, то ли это иначе называется, с разнообразными арабскими и неарабскими силами,- евреи, в этом конфликте - случайность. Точнее, не совсем, поправляет меня Мбла: религиозная рознь. Хорошо, иудеи vs мусульмане. Но никакого отношения к очень, очень хорошо известному мне антисемитизму (я родился, между прочим, в 46 году, мне было 6 лет во время дела врачей, потом я ходил в школу, потом я жил в 70х в Ленинграде...) это не имеет.
Вот тут набросились сворой хорошие в основном люди на _ea_. С ней можно соглашаться или не соглашаться (она выразила, несколько прямолинейно и упрощённо, то, что я думал давным-давно - ну хотя бы сравнивая жизненные позиции моего отца, выросшего до 15 лет в белорусском местечке, и мамы, родившейся в семье уехавших за границу учиться евреев - а стало быть, уже не в иудейском окружении; разговаривая с очень многочисленными сабрами в Америке; и пр.), но она НЕ АНТИСЕМИТКА. Ну ни в малейшей степени. Она посмела упомянуть, что существуют культурно-обоснованные психологические различия. И тут же "оказалось", что она катит бочку на евреев. Мне очень неприятны такие отождествления. Опять-таки, Вы тут ни при чём, но с Вами можно, я надеюсь, поделиться реакцией.

[crivelli.livejournal.com]

Да, конечно, со мной можно поделиться реакцией, дорогой bgmt, но боюсь, моя реакция Вас разочарует.
Вы знаете, на мой взгляд, с г-жой _ea_ ещё достаточно мягко обошлись.
Не знаю, какие у Вас основания быть столь уверенным в том, что она не антисемитка, но у меня есть все основания считать утверждения, подобные её высказыванию, грубым искажением истины, как с теологической, так и с культурологической точки зрения.
К тому же, рассуждения о культурно-обоснованных различиях целых стран и народов представляются мне не менее расистскими, чем рассуждения о генетически-обоснованных различиях.
Кстати, я перестала участвовать в обсуждениях в ЖЖ одного из моих френдов после подобных заявлений в его журнале, на которые он, человек, вроде бы, сведущий в вопросах как того, так и другого вероисповедания, не отреагировал единственно возможным с моей точки зрения образом. К сожалению или к счастью, я не в силах по-донкихотски ввязываться во все такого рода разборки, доказывая людям, то, чего они явно не только не знают, но и не хотят знать. Если им удобнее лелеять свои заблуждения - на здоровье.
Но Вам я непременно должна сказать, что вы ошибаетесь, говоря "То, что жители Израиля, который то ли воюет, то ли это иначе называется, с разнообразными арабскими и неарабскими силами,- евреи, в этом конфликте - случайность". Это не случайность. И то, чем угрожает Израилю, отрицающий Холокост президент Ирана, тоже отнюдь не случайность.

[bgmt.livejournal.com]

Я не буду отвечать на бОльшую часть - по-видимому, надо согласиться, что мы не согласны. В конце концов, у Вас есть свой способ опознания антисемитизма, у меня - свой (и очень есть! Жизнь весьма заставляла!), и они не всегда дают один и тот же результат. Точно так же я не буду спорить по поводу последнего Вашего замечания. Возможно, Вы и правы, хотя у меня сильные сомнения. (Я тут хочу оговориться, что с моей - моей - точки зрения последний, кого надо спрашивать о природе отношения окружающих и дальних к его народу - это сам житель данной страны. Вот сколько народу в России уверены, что в мире каждый второй ненавидит русских). Но вот по поводу причисления к расизму рассуждений о культурно-обоснованных отличиях целых стран - ну бред же. Норвегия отличается от Франции. Пересекая границу в Женеве, вы попадаете в место, где говорят на том же языке очень, очень другие люди. Пересекая границу в Вентимилье, вы попадаете из Франции в Италию, и хотя в Ницце живут в большой степени потомки тех же итальянцев, разница ощущается мгновенно, без малейших сомнений. Живя в Европе, диву даёшься, насколько жители разных стран разные. Это - культурно-обоснованное различие, для его опознания не нужно теоретических знаний в культурологии, достаточно умения работать с данными эксперимента. Дальше - проходит разница между странами, где большинство населения протестанты, и католическими. Эта разница (ну хотя бы work ethics) тоже видна на подавлящем большинстве жителей. Нет, религия сама по себе, индивидуально, не приносит таких различий - они рождаются культурной средой. У меня были студенты, мусульмане из Швеции. Они считали себя мусульманами. Они происходили - она из Боснии, он из Ливана. Но они были шведами. Они думали по-шведски, двигались по-щведски, были эмоциональны как герои Бергмана, а не как жители мусульманских стран.

[crivelli.livejournal.com]

Ох, Вы невнимательно прочли то, что я написала.
Давайте ещё раз:
Не знаю, какие у Вас основания быть столь уверенным в том, что она не антисемитка, но у меня есть все основания считать утверждения, подобные её высказыванию, грубым искажением истины, как с теологической, так и с культурологической точки зрения.
Здесь, насколько я понимаю, нигде не сказано, что я обвиняю кого-либо в антисемитизме, не правда ли? Я только сказала, что не имею представления о том, как Вы определяете, кто таковым определённо не является.
К примеру, иногда я и себя готова бываю записать в антисемиты, and so what?:-)
Далее, по поводу причисления к расизму рассуждений о культурно-обоснованных отличиях целых стран, Вы выносите вердикт, объявляя это бредом, после чего рассказываете чудесную историю о своих друзьях-мусульманах-шведах, только и подтверждая моё положение. Каким образом? Сейчас объясню.
Когда я назвала рассуждения о культурно-обоснованных отличиях целых стран не менее расистскими, чем рассуждения о генетически-обоснованных различиях, к расизму в прямом смысле этого слова могла относиться только вторая половина сравнения, первая же относилась к нему исключительно в переносном смысле. То есть, суть высказывания заключалась в том, что подобные рассуждения не менее враждебны человеческой природе, чем непосредственно расистские, и влекут за собой не меньше оскорбления личностного начала, чем оные. Только и всего.
Ваш пример, не укладывающийся ни в одну из привычных схем типически шведского и типически мусульманского очень удачно, мне кажется, это положение иллюстрирует. И слава Богу.
Заметьте, пожалуйста, что я никогда не оперирую даже такими устойчивыми понятиями, как ислам. Так как для меня это понятие слишком многослойно и многосоставно, чтобы использовать его однозначно в любом контексте, будь то отрицательном или положительном. Поэтому в своих собеседниках я всегда надеюсь встретить подобную же осмотрительность в словоупотреблении:-)

[mbla.livejournal.com]

Да как тут не согласишься!

И мне случается себя обвинить и в антисемитизме и в антирусскости, – с кем не бывает.

Пожалуй, вот что. О религии я могу говорить только крайне приблизительно – я человек глубоко неверующий (ну, разве что пантеистка), и религию воспринимаю исключительно в культурном контексте, то есть, вижу некоторые общие свойства у стран, культурно выросших на одной и той же религии, и их разницу со странами, выросшими на другой. Естественно, всё очень приблизительно, любой разговор о национальном характере весьма приблизителен.

Согласна, что обидными высказывания о национальных культурных свойствах быть могут и, наверно, и вот что естественно получается – русским наиболее нормально критиковать русских, евреям евреев, а русским евреям и тех, и других – естественно и в силу большего знания предмета и в силу того, что себя критиковать всякий право имеет.

Я не знаю, имеет ли е-а какое-нибудь отношение к евреям – я бы не удивилась, если имеет – как правило, подобные рассуждения производятся о народе, к которому имеешь какое-нибудь отношение. Так или иначе, я ужасно не люблю пошлых и дешёвых обвинений в антисемитизме, передёргивания собеседника, и так далее, а несколько человек, из отвечавших е-а отвечали именно в трамвайном стиле - не все, естественно.

Противопоставление иудаизма и христианства, с моей точки зрения, вообще смысла не имеет, и в моём понимании, между строгим иудаизмом и жёстким протестантством граздо больше общего, чем между протестантством и католичеством, недаром Бродский себя кальвинистом неоднократно называл, при этом говоря, что не ездил в Израиль, потому как чего ездить в Тулу со своим самоваром.

Я, естественно, не о теологии, насколько я понимаю, ты в ней сведуща, а я совсем нет, я только о неких свойствах отношения к жизни, возникших в обществах, выросших на той или иной религии.

Ну, как то, что евреев-физиков-теоретиков много потому, что поколения назад их предки изучали талмуд. Для меня звучит очень убедительно.

[crivelli.livejournal.com]

Ты знаешь, в устной беседе даже приятно бывает делать всяческие обобщения, но к письменной речи я, наверное, слишком ответственно подхожу, потому и стараюсь воздерживаться даже от положительных "генерализаций":-)

[mbla.livejournal.com]

Нечем крыть!

Конечно же так. Но я безусловно воспринимаю посты, как речь письменную, а комменты, как устную Знаешь эту лингвистичкскую терминологию – кля и рр. Посты – кля, комменты – рр, поэтому в них я не слежу. ))

[crivelli.livejournal.com]

:-)))

[mbla.livejournal.com]

Ох, давай с другой стороны.

Являются ли анти-русскими мои высказывания о том, что Россия вечно наступает на одни и те же грабли из-за православия?

Вообще рассуждения о вредных свойствах православия? Они антирусские? Или антигреческие?

Моё ощущение неприязни к американскому протестантизму - это что?

Мне не кажется, что е-а вообще говорила об евреях. Если она о чём-то и говорила, так об иудействе в её понимании. Возможно, это полная чушь, я тут очень малокомпетентна. Но при чём тут антисемитизм?

При мне в Брауне в Провиденсе аспиранты-израильтяне (сабры) дружили с аспирантами-египтянами и другими ребятами из арабских стран - и те и другие говорили, что у них ближневосточное братство, в Америке неизбежное.

Моя подруга, жившая в Израиле, влюбившаяся в Израиль, переехавшая в Америку из-за мужа, говорила, что она с востока - на каникулы они ездят в северную Африку, она там дома себя чувствует.

А я ассимилированная еврейка из России, я не чувствую с востоком никакой связи. Меня восхищает, что ты пишешь на иврите, твоя двукультурность. И я это ощущаю, как то, что ты и русская (можно подставить еврейка, но это, по-моему, деталь - разница с русскими другого происхождения невелика - ну, наверно, мы Шагала в большей степени нутром понимаем, наверно, эмоциональность более южная, а способ мышления более аналитический, так тут между русскими с корнями деревенскими или городскими разница ещё больше, а бывают ещё и русские с татарским или там абхазским, как Искандер, происхождением), и израильтянка. При этом про израильтян я знаю только со стороны, вижу некие общие свойства, проявленные за границей, как вижу общие свойства французов или англичан.

[crivelli.livejournal.com]

Лен, я тут Бегемоту уже ответила практически по тем же пунктам. Посмотри, если с чем-то не согласишься, можно ещё будет обсудить.
Я просто быстро выдыхаюсь, не хочется повторять то же самое другими словами.