mbla | Об Окуджаве

Entry tags:

Об Окуджаве

Выношу из комментов почти без изменений

Посредственные стихи и никакая музыка.

Мы имеем дело с другим явлением, и чтоб его понять, надо понять, почему люди любят петь.

Окуджава - это социальное действо, включающее соучастие.

Люди делают что-то вместе, - ходят в походы, поют, - хорошо, когда возникает ощущение "своих", а в юности не просто хорошо, а почти и необходимо для очень многих, вовсе не более глупых,чем те, кому этого не нужно, людей.

Это этап социализации. И крайне важный.

От того, что именно люди поют, зависит отчасти и то, какими эти люди станут, когда совсем вылупятся.

А в железной стране, полной бряцающего официоза, Окуджава, и не только он, дал язык этой вот социализации, этому отделению своих от не-своих, он противостоял фашизму. Противоположная Окуджаве социализация - фашизация.

И язык он дал не словесный и не музыкальный, а именно - песенный.

Безусловно есть люди, у которых нет потребности в такой совместности, нет и потребности в пении.

С вырастанием эту потребность часто перерастаешь, и перерастание может быть благодарным.

Сейчас я вспоминаю Окуджаву не слишком часто, и моя потребность в совместности - куда меньше.

Но идя через мост под ветром я иногда бурчу себе под нос именно его, и раз в сто лет мы радостно или наоборот грустно поём под гитару и вспоминаем, и осознаём, что по сути, по главной сердцевинке, люди не меняются, и врут все зеркала.

Папа, сноб, знал тьму стихов наизусть, читал все последние годы Бродского и Мандельштама, папа, которому в голову не могло придти читать Окуджаву, пошёл на его похороны.

Потому что Окуджава был, наверно, лучшим из тех, кто дал язык нашей тогдашней совместности, потому что он был своим...

Threaded | Flat

согласна
а про феномен высоцкого можешь?
я вот не могу - даже не знаю с какой стороны подойти
а мне так хочется чтоб кто-то написал про него так как я думаю
но как я думаю - не скажу))

За мной там ещё ответ Лене Шагиной...

Убери слово "вырастиание", хоть и красиво. (С вырастианием перерастаешь, а?!)

"безусловно есть люди, у которых нет потребности в такой совместности, нет и потребности в пении" - Лена, нет таких людей, есть люди, старающиеся заглушить свои чувства, эмоции, свою непосредственность "голосом Разума и Логики", и они, как правило, несчастны.
Лучше всего сказал об Окуджаве М. Козаков, в день его смерти: "Окуджава сделал нас всех немножечко счастливее".
И кстати, я не согласна, что Окуджава "временен", его будут петь всегда, уверена. Его песни (обычно у всех авторов ХОРОШИХ вещей немного, а у Окуджавы - очень много) пробуждают в человеке и чувства, и мысли.

Замечательно - просто замечательно сказано. Я много раз пыталась объяснить для себя и другим людям, отчего он имеет и имел такое огромное значение в моей жизни, и никогда не могла сформулировать, а здесь у Вас - почти исчерпывающе. Спасибо Вам за это.

Мне кажется, Лена, не стоит бросаться туда-сюда словами с корнем "фашиз" — не то мы уподобимся нашим западным коллегам-дебилам, которые, если им в трамвае отдавили ногу, сразу заводят про "фашизм". Тем более, что когда ты стоишь в темном лесу и пятитысячная толпа инженерья, размахивая свечками и зажигалками, рычит "Возьмемся за руки, друзья" (а я в таких ситуациях бывал) — то становится страшновато и ассоциация могут увести куда хошь, хошь и в вечерний Нюрнберг.

Лично на мой вкус, который я, конечно, никому не навязываю, Окуджава сейчас звучит глуповато. Мне стыдно, когда он случайно подворачивается, — не за него, конечно, а за себя — как мне могла нравиться когда-то эта убогость.
Интересно, что с Галичем такого эффекта не произошло — он мне не очень интересен, но глупым не кажется.

Все правильно, но Окуджава этим не исчерпывается. Его почему-то любят многие, не знавшие тоталитаризма. Моя жена младше меня на несколько лет. Она уехала из России подростком уже после перестройки. Но она очень любит Окуджаву. Несколько лет назад я наблюдал в Бостоне замечательную компанию старшеклассников, собравшихся вокруг русской театральной студии. Часть из них были свеженькие иммигранты, большинство привезены в раннем детстве, некоторые родились в Америке. Они пели разные песни на разных языках. В том числе и песни молодости своих родителей. Но не все эти песни, а те, которые нравились этим американским подросткам. Ким и Галич им были непонятны, Высоцкий нравился очень выборочно, а Окуджаву они пели почти всего.

Я согласен, что сами по себе и слова и музыка у Окуджавы слабые. Но вместе, мне кажется, получается нечто сильное, что имеет ценность не только в историческом и социальном контексте. Нечто понятное людям разных поколений и культур.

Лен! Ну, это неправильно, Лен! Какие посредственные стихи? Сама ж говорила, что надо по лучшим судить! А лучших немало. Я неделю обалдевший ходил от "...слова, как ястребы ночные...". Ну, "Молитва" хрестоматийна, про нее молчу. Про плохие стихи и музыку говорят потому, что Б.Ш. доступен. (Будешь о Высоцком писать, кстати, вскорости его день рождения, напиши о его музыке. А у Окуджавы волшебны именно слова. И они бубнятся, когда трудно.

Я вообще не верю, что кому-то удастся проанализировать его песни. Это всё равно, что напустить паталогоанатома на живого человека. Окуджава - это ведь очень много всего сразу и вынь из этого мироздания какое-то звено, сразу всё поникнет, потускнеет и рассыпется.
Средоточие любви. Мне кажется, что... лучше его не трогать.

Я согласна, что стихи и музыка средние. Я согласна, что он песенный (очень точно подмечено), я согласна, что вырастая можно вырасти и из стихов Окуджавы, и из его песен. Но я уверена, что без него понять то время невозможно. И мне кажется именно потому, что он совместился с той эпохой, с тем безвременьем. В общем, мы никуда от него не денемся. Ни те, кто его любит, ни те, кто к нему равнодушен или даже терпеть не может.

"Никакая музыка", "слабая музыка" или "средняя музыка" могут сказать только люди, которым медведь на ухо наступил. Как минимум.
Профессионалы говорят о мелодичности песен Окуджавы на уровне Дунаевского. Да-да..

По-моему, многие окуджавские стихи (не все, но многие) как стихи вполне себе хороши. Не пресловутый "первый ряд", но деление на "ряды" современных (не только) поэтов вообще есть чистая вкусовщина. Некоторые в остальном вполне уважаемые люди и Бродского не считают хорошим поэтом - что с того?

А Окуджава... Вот, допустим, "Сумерки, природа, позднее катанье" - поразительный текст, образец сконструированного примитивизма (оксюморон intended), тут тебе и Пиросмани и таможенник Руссо и их анализ. Хотя самое существенное у Окуджавы, разумеется, это стихи+музыка как синтетические явление, специфическое для второй половины ХХ века, о чем написано немало научных работ, которые пересказывать было бы слишком долго, да и не хочется :))

Окунжава - это даже другой жанр:-)

Конечно это никакой не аргумент, но, когда я училась говорить, мне посоветовали петь - и петь я могла поначалу только Окуджаву (ну и Визбора немножко) - и как же это помогало!

Я читала Вайля "Стихи про меня".Как-то не в восторге,хотя некоторые моменты интересны.Мне кажется , что он пишет очень отрывисто, кратко, также,как и говорит.Я,конечно, не специалист, но прочитала без особого удовольствия.

В прошлом году была на юбелейном вечере Окуджавы в зале Чайковского.Там первый раз живьем слушала его песни,а исполняли такие люди...Никитин,Макаревич,Арбенина.Потрясающий был концерт.Спасибо ему за песни.)))

Тебе тут уже сказали, и я подтвержу.
"Никакая музыка" - это не про Окуджаву.
И уж в музыке мне никто не авторитет, я своему слуху и вкусу имею основания верить.
Ты, может, не слышишь. Я помню, как в самом-самом начале - я знал ОДНУ песню Окуджавы, "Троллейбус". И услышал в НИФИ, как человек свистит - Окуджаву. Он свистел "Ах, какие удивительные ночи". Я узнал, как узнают, прости господи, Шопена или Баха или Шостаковича по первым тактам.
Ну конечно, он не Шопен и не Бах и не Шостакович. Но он создал совершенно чёткий музыкальный стиль, абсолютно отличный МУЗЫКАЛЬНО от других "бардов", и помимо того, он создавал мелодии, абсолютно адекватные словам и тому, что за словами.
И если можно сказать, что он средний поэт потому, что у него есть "за словами", а хороший бы словами всё выразил, то музыкой он это полностью компенсировал.
Чрезвычайно часто путают простоту и примитив, умное должно быть sophisticated, shouldn't it? No, it shouldn't.
Окуджава мелодически прост. Шопен мелодически сложен. Малер мелодически прост. Будем считать? Мелодическая простота не является ни достоинством, ни недостатком. Я могу засвидетельствовать, и опять-таки тут я говорю как человек с весьма хорошим слухом: в начале - мелодические ходы Окуджавы не были предсказуемы, в чужом исполнении его песни портились тем, что их банализировали, подставляя привычные ходы - окуджавским. Теперь, конечно, все выучили окуджавские. Каждое открытие становится впоследствии очевидным, только вот что ж никто другой не придумал?
Сравни "барабанщика" с окуджавской мелодией и шварцевской, или как его там.

Кстати, я никогда не любила, чтоб Окуджаву пели в компании - и вообще кто-то, кроме него. Мне у него мило сочетание слов, музыки и его неповторимой интонации. Про великих и невеликих ничего не понимаю (вот, например, в 30-е гг. 19 века многие стыдились, что по молодости лет увлеклись Баратынским и чуть ли не ставили его рядом с Пушкиным - теперь-то они понимали, что Баратынский дутая сиюминутная величина...) - но то, что у Окуджавы было вполне "необщее выражение" лица - это точно. И это выражение мне до сих пор симпатично.

Прочла, развернув, оба треда — у Бегемота и этот — мрачнея все больше. На Юрьеве сломавшись совсем.
Мрачность прежде всего из-за разделяемого даже защитниками тезиса: Окуджава — средний (маленький, небольшой, никакой) поэт. Я, как и ты, в свой вкус и слух верю. Я не сентиментальна и не экзальтированна и не ездила на слеты КСП. Мне нравится интонация Высоцкого и многие строфы Галича, и все же они, по мне, не поэты. Я легко совершу предательство по отношению к Щербакову, которого с удовольствием слушаю (и даже читаю), и кивну, когда Бегемот говорит, что он, в отличие от О., не поэт. Но вот Окуджава — поэт. Чистый, беспримесный. Я это знаю непреложно вот уже сорок три года, с декабрьского номера «Юности» за 64-й год, в котором были «В городском саду», «То падая, то снова нарастая», «Вийон» и еще с десяток стихотворений; я не слышала ни одной его песни еще года три-четыре. Могу со строками и строфами в руках доказывать (бессмысленное занятие:), что О. — это никак не «Солнышко лесное». И музыка (по поводу которой тебе совершенно справедливо возражали) хоть и важна и неотъемлема, но не отменяет изначального вещества поэзии. Ну не отказывают же французы Брелю и Брассансу в звании поэта. И любовь к О. (как и к Левитанскому или Самойлову) не нуждается в извинительно-социологических оговорках и комментариях.

«Не в состоянии преодолеть барьер времени» — ну почему?! Вокруг меня сейчас больше двадцатилетних, чем ровесников, — так сложилось, и для некоторых из них окуджавские песни вполне органичны, они — воздух. В конце концов, вы тоже родились после Мандельштама, но вряд ли вам кто-то пенял из старших товарищей: мол, вам, не жившим, не понять...
Вообще, с временными метами непросто («Национальность — странная забота...»); я в 60-е вся вышла из Блока, сейчас практически не читаю его, но уж точно не стыжусь, Гумилев по сравнению с Блоком мне кажется вовсе игрушечным, но если это для кого-нибудь живое и нужное — Бога ради... Да и я не живу в 60-х, читаю и люблю сегодняшних — совсем других поэтов.

Он не хотел быть знаменем и пророком в своем Отечестве — и, соответственно, жупелом. Это навязанная роль. Как дурацкие экскурсии в переделкинском музее. В польских магазинах полно дисков с песнями О., Манана Менабде вот недавно записала альбом, — а тут в мягком варианте — пожимающая плечами ЛШ: пусто место сие, а то и пуще — разговор о чекистах, мужающих под эту романтику. По-моему, человеку (пусть умному и талантливому), которому «на той единственной, гражданской» кажется (как и гайдаровские повести) пригодной для взращивания гитлерюгенда, не объяснишь ничего. Это отсутствие какого-то другого слуха, при всех благородных исходных интенциях.

Тут уже бегемот и Jedynka очень убедительно выразили мое мнение, я просто хотела добавить - а если бы раннюю Ахматову или Блока мы не читали, а только слышали под гитару с простенькой, но запоминающейся мелодией, может, к их стихам тоже было бы такое слегка пренебрежительное отношение?

> Посредственные стихи и никакая музыка.

Абсолютно согласен. Добавил бы, что и очень посредственный писатель. Кроме своих, я перепел кучу песен, начиная от Галича, кончая Высоцким. Из Окуджавы пел от силы штук пять за свою жизнь.
Окуджава – явление социальное. Оказался в нужном месте в нужное время.

Не пел, не потому, что плохо относился, а потому, что не нравилось петь это. А слушать-то слушал. Я, как раз, входил в те компании, в которых Окуджава был «своим» автором. Да и сам, считал Окуджаву «своим» автором.

> От того, что именно люди поют, зависит отчасти и то, какими эти люди
> станут, когда совсем вылупятся.

Зависит, но иногда эта зависимость не столь очевидна.

> А в железной стране, полной бряцающего официоза, Окуджава,
> и не только он, дал язык этой вот социализации, этому отделению
> своих от не-своих, он противостоял фашизму. Противоположная
> Окуджаве социализация - фашизация.

А вот тут ты ошибаешься и очень сильно. Оставим в стороне слово «фашизм». Тут очень легко запутаться в терминологии. Не все из «своих» в последствии остались «своими». Иные и тогда мне казались людоедами. Хотя, возможно, это я перестал быть "своим".
В качестве примера. При всей моей антипатии к ВС образца 93-го года, меня ошеломил расстрел Белого дома, но еще больше меня поразило людоедское письмо некоторых деятелей культуры – «Раздавить красную гадину». Окуджава был одним из подписантов. Так что… Любовь к свободе не может базироваться на ненависти, непримиримости. К сожалению, некоторым поклонникам это свойственно. Сужу, хотя бы, по некоторому своему окружению.

> И язык он дал не словесный и не музыкальный, а именно - песенный.

Пожалуй, первым всё же был не Окуджава, а Михаил Анчаров. Именно он, по моему мнению, «открыватель» жанра бардовской песни, и именно он дал «песенный» язык. И пели его очень много. Просто, имя его не на слуху у людей. На мой взгляд, незаслуженно. Мало кто связывает автора знаменитой «балалаечки», которая пелась возле каждого костра, и многих других очень известных песен, с именем автора, скажем, телесериала «День за днем», который смотрела вся страна неотрываясь, и многого чего еще.

Из воспоминаний об Анчарове.
Однажды мне принесли пленку с записью одного московского менестреля. Меня поразили и голос, и эмоциональная напряженность, и манера исполнения: чувствовалась талантливая рука. Я спросил, кто этот парень? Мне сказали - Владимир Высоцкий. Тогда он только-только начинал петь... А потом мы встретились с ним в московском доме ученых на каком-то учено-артистическом мероприятии с участием, как это теперь принято говорить, "интересных людей" (...твою мать! как будто бы есть неинтересные!). Он сидел в другом конце зала, ему кто-то что-то сказал на ухо и кивнул на меня: вон тот, мол. Владимир тут же подошел ко мне - за спиной гитара, на лице сдержанная улыбка: "Так это вы и есть Анчаров?" Я говорю - ага. "Тот самый?" Тот самый. "А я,- говорит,- на ваших песнях учился, я их давно знаю и пою, могу хоть сейчас спеть." Петь, говорю, не надо, а то нас выставят из дома ученых - у вас ведь голос ого какой!

Пишу это не для того, что бы отвоевать «первопроходство» у Окуджавы. Просто, за последние 15 лет у меня произошла переоценка некоторых ценностей. Сейчас я понимаю, что творчество Окуджавы на меня повлияло в существенно меньшей степени, чем творчество Галича, Анчарова и более молодого Высоцкого.

Окуджава - это социальное действо, включающее соучастие.

Люди делают что-то вместе, - ходят в походы, поют, - хорошо, когда возникает ощущение "своих", а в юности не просто хорошо, а почти и необходимо для очень многих, вовсе не более глупых,чем те, кому этого не нужно, людей.

Спасибо. Я пожалуй наконец понял, почему я не люблю Окуджаву. Потому как как к автору, я к нему отношусь ну как минимум сносно - что-то нравится, что-то - нет, но "по художественной линии" неприятия нет.

Неприятие его (равно как и Высоцкого, Галича, "легкого антисоветизма" КСП вообще, походов и т.п.) у меня вероятно идет именно по линии неприятия этой самой "совместности", которая да - целенаправленно (239 - что тут поделаешь) выстраивалась в моем юношеском окружении именно вокруг всего этого. Я старался от этой "совместности" дистанцироваться - и как следствие - довольно агрессивное неприятие ее символов и идеологии. Своего рода защитная реакция на попытку втянуть в некоторое "мы".

Будь это "мы" "советским" - вполне вероятно, что я бы вырос более или менее антисоветчиком, но реально вышло наоборот - просто потому, что это все было более живым и активным, нежели советский официоз, который собственно "соучастия" требовал очень умеренно и сугубо формально.

Я позволил себе продолжить дискуссию вот тут: http://borkhers.livejournal.com/331341.html, конечно, сославшись на Ваш пост и дискуссию. Припоздал на поезд из-за замотанности.

Вы попали в top30 на яндексе самых обсуждаемых тем в блогосфере. Поэтому копия вашего поста доступна в ленте по ссылке (http://topbot2.livejournal.com/3662105.html)
Почитать текст со всеми комментариями можно тут (http://deep-water.ru/?http://mbla.livejournal.com/429713.html)
Это Ваш 1-й ТОПовый пост за последний год (http://deep-water.ru/top/). Посмотреть статистику автора можно тут (http://deep-water.ru/top/info.php?id=6316).
Этот "бот не имеет отношения к Яндексу" © НадежныйИсточник

Как тут много специалистов собралось. Особенно на счет музыки Окуджавы :-))) Во-первых, надо сказать, что он вообще играл на гитаре не музыку, а ритмическую основу. А во-вторых, там такие исходники, что можно что угодно из этих тем написать. Просто гениальные мелодии. Впрочем, как и у Высоцкого. И не надо смотреть на то, что они оба совершенно не умели играть на гитаре. Там стихи как музыка.

Человек, который получал удовольствие от того, что в столице его страны танки стреляют по зданию парламента, не может быть "своим".

Threaded | Flat

Page 1 of 2

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Окуджава

no subject

no subject

no subject