(no subject)

[mbla]

В шестидесятые ещё казался важным вопрос о том, а как "простые немцы" жили при Гитлере. Что думали, как повседневно существовали? Как жила немецкая интеллигенция, та, что не уехала?

Казалось страшно важным это понять. В начале восьмидесятых, когда я уже жила в Штатах, а все каникулы проводила в Европе, мне случилось несколько раз разговаривать с немцами-ровесниками, или немножко постарше (25-ти - 35-ти лет). Они утверждали, что между ними и родителями стоит Гитлер, что разговаривать с родителями очень трудно, не задавая вопроса, а что они при Гитлере делали...

И вот история повторяется трагическим фарсом...

Comments

[olga-pro.livejournal.com]

А как простые люди жили при Сталине? Или в Китае при Мао? Или позже, в Румынии при Чаушеску? Да хоть при Брежневе. Большинство помалкивали, держа фигу в кармане. Потому что те, кто не помалкивал, рисковал свободой и жизнью. На это изначально способно очень небольшое число людей. Вспоминаю фильм "Москва слезам не верит": "Уж мы бы не молчали!"

[mbla.livejournal.com]

Я вижу некоторую разницу между террором, направленным на своих, и бомбами на чужую страну. А при Брежневе времена были всё-таки вегетарианские, во всяком случае, когда я при нём жила, до Афганистана.
У нас проблем с вопросами к родителям-бабушкам-дедушкам, кстати, не возникало. Те, кто не сидел, подвергались риску сесть :-)). И лживая пропаганда, в которой говорят "миру-мир" всё ж лучше, чем прямые призыввы к войне и с хаханьками сообщения о том, как ничо не стоит уничтожить Нью-Йорк.

[olga-pro.livejournal.com]

Ну как, а финская война? А захват Прибалтики? Раздел Польши? Корейская война? Вьетнам? Т.е. были бомбы и на чужую страну.
Вы хрущевскую оттепель застали видимо еще ребенком, а Перестройку уже не в Союзе, так что еще как спрашивали. Часто не своих собственных родителей, и дедушек/бабушек, а тех, кто был в то время либо облечен хоть какой-то властью, либо имел доступ к информации. Мои дедушки-бабушки были крестьянами, так что смысла о чем-то их спрашивать конечно не было никакого ) Деревня Сухоречье, откуда все они родом, была такая бедная, что там даже в 30-е никого не раскулачили.

[mbla.livejournal.com]

извините, а сколько Вам лет? Во Вьетнаме американцы были хороши.
Северному Вьетнаму Россия, конечно, помогала, но там была тем не менее совершенно реальная гражданская война. И американцы, при том, что они действительно жгли напалмом, вмешались в чужую войну. А тут - да, ближе всего ко второй мировой по методам, и трясёт ядерным чемоданом.Финская война - тут Вы правы, но и она, и захват Прибалтики, - это всё не того совсем масштаба и по жертвам, и по жестокости, и по чудовищному мародёрству. В Германии именно что НЕ спрашивали. И своих родителей, а не обличённых властью. А в моём брежневском детстве в интеллигенции власть в целом не любили - ненавидели, или просто не любили, да и в прочих слоях смеялись часто.

[olga-pro.livejournal.com]

Мне 55, я 1966 года рождения.
Ну, американцы и после Вьетнама были хороши, бомбардировки Сербии, Ирака, Ливии были совсем недавно.

А Финляндия по жертвам была весьма кровава - около 100 тысяч погибших со стороны СССР, 26 тысяч со стороны Финляндии, и это только военных. Еще были мирные жители со стороны Финляндии, потому что бомбили и Выборг, и Хельсинки. Мародерство - финны уходили, часто бросая не только дома, но и вещи, и скотину. Вот когда это все забирали, или просто вселялись в брошенные дома и квартиры, где часто даже чайник не успевал остыть - это было мародерство или как?

Когда мы не спрашиваем? Обычно когда не готовы услышать в ответ правду. Потому что примерно представляем, какой будет ответ, и не хотим его знать.

А в России власть никогда не любят. Что не мешает всем остальному.

[mbla.livejournal.com]

Мне не хочется вступать с Вами в дискуссию про американцев. И почему, при том, что в Ирак соваться было совсем нельзя, а в Югославию, может быть, и надо (как Вьетнаму необходимо было сунуться в Камбоджу, иначе вообще бы никого не осталось там в живых), но не тогда и не так, а намного раньше. Военные жертвы, мне кажется, нет смысла сравнивать. А мирных жителей тогда ещё так уничтожать не умели. Мародёрство, Вы правы, но опять, - не тот масштаб, и наверно, не то время, ещё не было опыта второй мировой. Ну, и не было прямой пропаганды войны. Российские войска в Сирии потренировались, и отличались от прочих желанием показать, что достанут всюду, никаких мирных жителей не бывает, и больницы вовсю бомбили. Я Вас старше на 10 лет и соответственно в большей степени застала время, когда "только бы не было войны" было не просто присказкой. Да, то что творит Россия сейчас сравнимо для меня с Гитлером, и больше вряд ли с кем-то ещё.

[olga-pro.livejournal.com]

Для дискуссии я к сожалению слишком поверхностно разбираюсь в современной политике, так что я вполне вам верю. Просто привела несколько примеров, не претендуя на мнение относительно обоснованности или необоснованности военного вмешательства.

Лишь бы не было войны я вполне застала, бабушка плакала, когда ввели войска в Афганистан. А дед мой, инвалид войны, выпил стакан водки и ходил мрачный очень долго. Война с Украиной - это катастрофа для двух наших стран. В первую очередь потому, что никто не решится вмешаться, как в Югославии. Первый месяц я просто ходила как зомби, не в силах примириться с действительностью. Потом месяц проревела. Сейчас - просто какая-то обреченность.

[mbla.livejournal.com]

Да, конечно... И ещё пока неизвестно ли, не катастрофа ли вообще для нашей цивилизации... Раз в пару дней слышим про ядерную бомбу и про самое сильное оружие, которого нет у других. Конечно, хочется верить, что "собака лает...", но...

[olga-pro.livejournal.com]

Да, ощущение плохого романа про апокалипсис не отпускает.

[groningen-sn.livejournal.com]

Лена!
Ну нельзя же так: "иначе вообще бы никого не осталось там в живых". Это же как раз и ответ на то, как люди (Германии, России, США и прочих странах) себя уговаривают.
Почему не называть бандитами даже самих американцев? Вы же не Natalie Maines.

[mbla.livejournal.com]

Я очень хорошо помню, что делал Милошевич. Не знаю, где Вы в тот момент находились, в Европе ли. Он был крайне похож на Путина. Близнецы. Его надо было остановить гораздо раньше. А про никого в живых - я про Вьетнам и про красных кхмер. Помните? Тогда вмешался только Вьетнам, и честь ему и хвала. Остальные пытались кого-то вывезти, мало кого удалось, люди в консульствах прятались, еды и воды не хватало. Пару лет назад годовщина была, про это много рассказывали. А в Ираке, конечно, американцы мерзейшим образом вмешались, и изгадили ситуацию на много лет.
И тем не менее всё это не имеет отношения к тому, что сейчас Путин делает.

[groningen-sn.livejournal.com]

Значит мы тут с Вами не согласны.

[mbla.livejournal.com]

Значит, несогласны.
Я не уверена, что есть общее правило - не вмешиваться никогда. Мало того, считаю, что ушедшие из Афганистана американцы отвечают за погибших там после их ухода. А не вмешайся Вьетнам в Камбоджу, определённо Пол Пот погубил бы бОльшую часть своего населения.

С Пол Потом и подобными ужасами - не вмешиваться - примерно, как считать, что нельзя вмешиваться в семью и лишать родительских прав. Конечно, могут быть злоупотребления лишением прав, но есть ситуации и довольно повседневные, когда ребёнок гибнет, потому что общество не вмешалось.

Я вообще уверена, что общих принципов не бывает. Всё зависит от обстоятельств.
Останемся при несогласии.

[groningen-sn.livejournal.com]

Ага.
Конечно, не бывает общих принципов.
И что делать, я тоже не знаю.
Любые власти (я сужу по мне известным) кажутся мне собранием преступников, но они настойчиво хотят почему-то моего одобрения (про которое Вы и писали), хотя я стараюсь быть в стороне.

[mbla.livejournal.com]

Ну, я думаю, что основное несогласие именно в отношении к властям. Мне не кажется, что любые власти сборище преступников, решительно не кажется. И мне представляется, что большие конгломераты людей, называемые странами, необходимо как-то организовывать, и это называется управлением. И что анархия приведёт к тому, что некому станет тушить пожары, и скорая помощь перестанет приезжать.

[groningen-sn.livejournal.com]

И про это (желтые жилеты) мы тоже однажды не совпали.

[mbla.livejournal.com]

Значит, всё вполне последовательно! :-)))

[polenova.livejournal.com]

Мои бабушка и дедушка родились до революции (а дед и вовсе в прошлом веке) он в первую мировую успел попасть. И я их естественно спрашивала. Не был Сталин лучше Гитлера. А как они в то время жили — не выбирают времена. Приспосабливались, прятались, мимикрировали, а что делать? Еще и детей умудрились вырастить. Говорили ли они об этом — да, но мало и неохотно. Дед чаще байки травил, а бабушка плечами пожимала «сталин — подонок, и нечего о нем говорить», а «гитлер — фашист и подонок», ну и о нем, естественно тоже говорить нечего

[mbla.livejournal.com]

А когда ты считаешь, родились мои бабушки-дедушки? Часть сидела, один дед сумел уехать, и его не искали. При чём тут детские слова "лучше-хуже"? Совсем не об этом. Ты спрашивала, как они жили, а немцы спрашивали: "а ты лично отвечаешь за войну и концлагеря? Ты знал, что убивают, и как убивают?" И это совсем разные вопросы. В конце двадцатого века у немцев было ощущение, что они не искупили вины перед жителями других стран, именно как жители Германии. У России основная агрессия была направлена внутрь. И если чьи-то бабушки-дедушки не были непосредственно палачами, да если и были, они сами подвергались неминуемой опасности. У немцев была агрессия прежде всего наружу. И сейчас при всех опасностях внутри, тем не менее, Россия оказалась именно в положении Германии.

[polenova.livejournal.com]

Мои испытывали агрессию внутри, разумеется. Но была и финская война, и пакт молотова-рибентроппа с разделом польши и присоединением прибалтики. Так что было тем поколениям за что стыдится. Просто мне достались старики, которые не говорили «мы не знали», а рассказывали максимально объективно. Россия сейчас примерно там же, где была до с пакта до 41 года. Но ведь в России народ прозрел в перестройку и то ненадолго, Сталина обратно любят. А немцев денацифицировали, вот они и ощущают вину.

[mbla.livejournal.com]

Конечно. Так одна из огромных проблем - то, что ничего не было... Но у немцев было кому это денацификацию проводить, а Россию поделить на сектора и занять решительно невозможно.

[lynx9.livejournal.com]

В России сейчас основная проблема именно с террором против своих.
Ответ на вопрос "а где ты был" рядовому противнику войны будет дать очень несложно.
"Молчал, сыночка, чтоб тебе было, что на ужин жрать".
Сыночке, если он в здравом рассудке, придется принять этот резон

[mbla.livejournal.com]

У немцев этот резон тоже несомненно был.

[lynx9.livejournal.com]

естественно. вопрошать "почему люди доброй воли все скопом не вышли и не прекратили" может только современный европейский интеллигент.

[mbla.livejournal.com]

Неправда. Интеллигент 60–х –80–х этими вопросами задавался очень сильно: как могло случиться и как могли допустить. 40, а то и 60 лет назад по моим ощущениям вчера, но в принципе довольно давно

[polenova.livejournal.com]

Интеллигенты 60-70 годов в ФРГ и в ГДР были разными. А уж в России и вовсе. Россия не проиграла войну, вот и не было десталинизации и декоммунизации. И в 90х не было. Теперь имеем то что имеем.

[mbla.livejournal.com]

ну да

[mrka.livejournal.com]

Ребят хватают за цвета "украины" в одежде и соответствующий маникюр.

[mbla.livejournal.com]

Я знаю. Но пока! отпускают, слава тебе господи. У Фаллады в "каждый умирает в одиночку" хватали за антивоенные листовки, и не отпускали. Я просто к тому, что сейчас понимаю, что второй половины двадцатого века вопросы к немцам не вполне оправданы, или даже совсем не оправданы. Знали-не знали про концлагеря - выбора у них было ещё меньше, чем сегодня в России

[mrka.livejournal.com]

Это да. Конечно. Каждый судит со своей колокольни...

[mbla.livejournal.com]

но когда это касалось чужих, мы судили очень жёстко. Вот про немцев

[mrka.livejournal.com]

Конечно. Знаешь, как это ни удивительно, на меня в этом отношении очень сильно повлиял фильм Мефисто.
К сожалению, как тогда в Германии, так и сейчас в России, слишком много таких, которых, таки да, приходится судить жёстко. И именно эта неподъёмная тяжесть не давала возможности вовремя что-то изменить.

[mbla.livejournal.com]

да, на меня тоже очень повлиял. И эта вывеска St. André-des-Arts, и как он в Германию возвращается.

Да, неподъёмная тяжесть...

[mrka.livejournal.com]

Ага. Вот.

Когда даже люди, от которых и не ждёшь. Типа Т.Т

[mbla.livejournal.com]

Т.Т., с которой столько вместе прожито в том же Лё Гау...

[mrka.livejournal.com]

Непредставимо.
К счастью, больше у меня таких нет вроде...

[mbla.livejournal.com]

вот именно, что невообразимо - живой человек, с которым была совместность. Правда, уже довольно давно. Но всё равно

[mrka.livejournal.com]

А как люди жили при Сталине... да и не только при нём...

[mbla.livejournal.com]

"А при Грозном жить не хочешь?"

[xxxxx.livejournal.com]

Смешнее было бы задаться вопросом, что простые люди задающиеся вопросами о гитлере думают о скажем «незнаменитой войне».

[mbla.livejournal.com]

ну, тоже верно... Но я не знаю, насколько простые люди задавались вопросом о Гитлере

[xxxxx.livejournal.com]

да можно «простые» и зачеркнуть, тоже неплохо выйдет. Вон товарища Сталина положим многие «непростые» люди втихаря таки не любили, но это не мешало им ненавидеть Финляндию — вообще никогда и ни в каких воспоминаниях мне не встречалось ну хотя бы недоумение «зачем напали»

[polenova.livejournal.com]

Насколько я понимаю, Украина после Голодомора так ненавидела Сталина, что готова была с Гитлером союзничать. Даже моя еврейская прабабка Альта ждала в Киеве прихода немцев, это ж культурные люди, а не большевики. Дождалась Бабьего Яра.
В истории Второй мировой напихано столько лжи и сказок, что я, например, толком до сих пор не разобралась, что происходило на самом деле.

[mbla.livejournal.com]

Я думаю, что было очень по-всякому. И были деревни, где стояли терпимые немцы, особенно когда они были румынами, а былт, где уничтожали всё живое.