(no subject)

[mbla]

Не только про язык

Много лет назад, ещё в прошлом веке, я говорила, если вдруг ненароком разговор про Украину заходил, что я не понимаю, какое людям из России дело до того, как именно хочет жить Украина – независимая страна. И я, естественно, считала и считаю, что давать какие бы то ни было советы украинцам – последнее дело.

***
В центре помощи беженцам я почти не встречала людей с родным украинским – большая часть тех, с кем я там разговаривала, имели родным языком русский. Эти люди сидели в холодных мокрых подвалах, вслушиваясь в то, что происходит снаружи, готовили еду в саду на мангале, вздрагивая от взрывов, или неслись с сердцем в пятках на какой-нибудь свой пятый этаж ещё уцелевшего дома, чтобы что-нибудь приготовить…

Самый страшный удар фашистская Россия нанесла именно по русскоязычной Украине. И безусловно это не случайно. Главная ненависть, злоба этих уёбков как раз направлена на говорящих по-русски и смеющих не иметь к этому фашистскому русскому миру никакого отношения – вот их-то хотят изничтожить прежде всего…

Люди, бежавшие из-под бомб, которых я видела, говорили со своими детьми по-русски… Наверно, не все, но многие…

В Одессе живёт очень близкий мне человек. Он русскоязычный одессит, бесконечно привязанный к своему городу. И к своей стране. В армию вот по возрасту не взяли…

Мы почти каждый день разговариваем по телефону, и он в феврале, в марте говорил мне, что страна по-настоящему сплотилась против оккупантов, и наверно, после такого пережитого вместе ужаса все эти гроша ломаного не стоящие проблемы с языком останутся в прошлом.

Ведь в стране немало людей, которым нужно, чтоб продолжало существовать русскоязычие, немало людей хотят, чтоб их дети учились по-русски,

А вот вчера он рассказал, что в Одессе зашла речь о переименовании Пушкинской улицы, и о том, чтоб памятник Екатерине снести, и памятник Бунину, только недавно установленный на собранные жителями деньги…

Эти русскоязычные граждане Украины – их очень немало в украинской добровольной армии, их очень немало в стране, и часть из них хочет оставаться русскоязычными, и возможно, хотят, чтоб их дети в школе читали русские книжки…

И я ещё подумала, что эти выродки, швыряющие бомбы, выродки, долдонящие в телевизор о том, что ракеты до Англии за десять минут долетят, эти уроды, в телевизор глядящие, они же как клопы напиваются кровью, когда какую-нибудь улицу переименовывают, или памятник сносят, – это им праздник, когда что-нибудь такое обсуждается, или происходит…

А ещё я вспомнила про пражан, писавших по-немецки. Вот, к примеру Фюрнберг – пражский еврей. В Васькином исполнении:

БОГЕМИЯ

Каплями в вечность
Минутам падать.
Кровью истечь нам
В дни листопада.
Тьма подползает
Смех уничтожить…
Дети играют?
Драконы, быть может?
Но ведь горит костёр
Осени красной?
Нет: На Лауренсиберг
Краски угасли.

Прага 1939.

Сидел в тюрьме. Его пытали, но вот выжил. Случилось чудо. Его выкупила жена-итальянка.
А были ещё немецкие писатели-антифашисты… Продолжали писать по-немецки.
Так странно отдать свой родной язык во владение оккупантам…

Comments

[groningen-sn.livejournal.com]

Мне кажется, что там сложнее. По рассказам. В правдивости их уверен.

Например, К в ФБ удивлялся и вопрошал небеса - почему трое его знакомых из Харькова (К оттуда), хотя их и бомбят, но желают поражения Киеву. Большинство его друзей с другой стороны, но почему эти трое (адекватные) так думают.

А переводила 16-летней девушке из Мариуполя. У той все прекрасно. Ее мать с новым мужем уехали в Сибирь за счастьем. Бабушка и тетки остались в Мариуполе - "русские пришли, наконец будет все хорошо!" Сам девушка с мужем приехали в Европу получать себе квартиру, потому что ей сестра, которая уже в Европе, написала, что тут квартиры дают бесплатно и жизнь хороша.

[mbla.livejournal.com]

ну, это примерно такого же рода высказывание про "сложнее", как про вторую мировую войну. Были деревни, где очень обрадовались немцам, и где немцы действительно вели себя прилично, а не жгли и убивали всё живое. Была тьма коллаборационистов, были пораженцы - все были, но тем не менее, это детали...

[groningen-sn.livejournal.com]

Без деталей уж больно плакатно выглядит. А я боюсь упрощенного.

Но то, что гадину надо убить, никто не спорит.

[mbla.livejournal.com]

Ну да. Согласна. Так и про вторую мировую так...

[lynx9.livejournal.com]

Ну из телеграм групп видно, что далеко не все поддерживают украинские власти. Другое дело, что это сейчас столь же "безопасно", как и поддерживать Украину в России.
Касательно девушки, я думаю, сильно зависит от того, в рамках какой организации вы переводчик :) Сильно сомневаюсь, что разрушенный к матерям город и куча покойников - это повод для счастья.

[groningen-sn.livejournal.com]

Это был перевод для официальной конторы.
Служащая хотела поужасаться вместе с беженкой, а та скомкала, что "да ну, ниче особенного, все норм" и перешла к просьбам дать квартиру.
Знакомая моя за Украину и смерть оккупантам. Ее покоробило, вот она мне и удивилялась.
Я тоже удивился.

"повод для счастья"
По израильскому опыту помню, как на взрывы автобусов люди по-разному реагировали. От "убить всех арабов" до "дать арабам нас убить, потому что так будет честно". (На самом деле!)

[lynx9.livejournal.com]

"Служащая хотела поужасаться вместе с беженкой, а та скомкала, что "да ну, ниче особенного, все норм" "

Не, это другое. Далеко не у всех людей проставлена в мозгу опция "рассказать красочно, какой был ужас". Тем более, люди, пережившие травму - не зря же многие говорят, что их деды о Второй Мировой предпочитали в подробностях не распространяться.
Так же может быть, если у человека внезапно в опыте что-нибудь мимо текущего тренда. Ну, к примеру, оккупанты случайно чем-то помогли, такие истории известны. Она знает, что от нее ждут ужасов, таких рассказов у нее нет, а другие она прекрасно знает, что не воспримут.

"По израильскому опыту помню, как на взрывы автобусов люди по-разному реагировали. От "убить всех арабов" до "дать арабам нас убить, потому что так будет честно". (На самом деле!)"

Ну да, крайний правый и краний левый лагерь. Дикие люди.

[groningen-sn.livejournal.com]

Да, согласен.

[lynx9.livejournal.com]

PS: Вот скажем, по сети бегает очень жуткий текст о муже, похоронившем жену. Там причем чисто "нормальное военное": шли, прилетела ракета, попала в жену... Впечатляет сильно. Писала дочь, не жившая с родителями, сознательно как антивоенный и антироссийский текст, в чем была абсолютно права. Старик остался в Мариуполе, но допустим он уехал. Что бы он ответил вашей служащей? Может рассказал бы красочно. А может бумкнул бы чего, а на попытки приставать - послал бы. Обе реакции были бы абсолютно нормальными для человека его положения.

[groningen-sn.livejournal.com]

Каждый по-своему и реагирует, и не реагирует и спасается.

Эх, я бы привел доверительно пересказанный мне разговор. Но это значит выпустить его наружу, а это будет некругло.

[xxxxx.livejournal.com]

А в каком смысле проблемы с языком не стоят ломаных грошей? Я так понимаю, что школьное образование на русском на состояние 23 февраля было уже невозможно (и едва ли по результатам войны с этим станет лучше).

А почему "главный удар нанесён тем кто говорит по-русски" тут я вижу более простое объяснение: их существенно больше на востоке страны, откуда война и пришла.

[mbla.livejournal.com]

Как раз надежда на то, что с этим станет легче, сразу и возникла.

Мне представляется, что география, - конечно, но когда выяснилось, что с цветами и младенцами не встречают, ненависть зашкалила. Западных украинцев ненавидят, как поляков, французов, ну, способом, которым фашистский режим ненавидит всё живое. А вот восточную Украину, думаю, что особенно - они ждали цветов, а получили ненависть.
Из головы не идёт тётка из Мариуполя, простая совсем, с этим детским словом "злые". "Вы не представляете, какие они злые".

Но это всё, естественно, недоказуемое, а на практике именно восточная Украина разорена, унижчтожена, обуглена, и именно там живут русскоязычные. Так что жертвами стали именно они, и хочется верить, что остальные жители Украины захотят это понять, - что в некотором роде именно эти русскоязычные украинцы оказались заслоном. Я об этом.

[xxxxx.livejournal.com]

А откуда такая надежда возникла? Выигранная война не способствует либерализации (это общее правило вроде или есть исключения? вон см. длинный стишок который я недавно запостил: ровно об этом). С чего бы это вдруг пойти на попятную и отменить бессмысленные ограничения против русского языка? Надежды на вступление в ЕС тут тоже не помогут, пример Латвии налицо — как только речь о русских сразу слова «права меньшинств» куда-то теряются. Это кстати позорно для ЕС, очень-очень жаль.

Я так слышал, что многие люди думали мол сталинский режим станет не таким людоедским после войны, особенно фронтовики. Аналогично было во время войны 1812 года, декабристы оттудава повылезали. Но вот фиг же, ровно наоборот.

[mbla.livejournal.com]

Это правда. Обычно не способствует. Но общее горе - отсюда и надежда.

Кстати, насколько я понимаю, с Латвией очень занятно. Сашка как раз перед самой войной там был - со спектаклем по-русски Харьковского театра по его рассказам. И по Сашкиным словам, в Риге по-русски говорят, и театр не в первый раз приглашают. В пандемию вон отменилось. Так что очень вероятно, что произошёл откат.

В Риге всегда был огромный процент русскоязычного населения. И то, что говорят по-русски, никак не означает, что есть симпатии к Путинской России.

На самом деле, вопрос-то именно в связи русскоговоренья и симпатии к путинскому режиму. Если такой связи нет, то постепенно происходит откат от нежелания слышать язык - ясно же, что любой лишний язык благо.

[green-fr.livejournal.com]

ОЙ, Ленка, я тут как раз соглашусь с xxxxx. С какой стати у победившей Украины появится желание признавать права русского языка? Скорее наоборот, ещё больше "гадину задавят". Видно же сейчас уже. Как ты верно говоришь: "отдали свой родной язык во владение оккупантам". Точно так же как флаг отдали - перекрасили полосочку, и теперь нам нужно объяснять, что это за флаг такой интересный. Точно так же как название страны отдали - никакой нормальный человек не ассоциирует слово "Россия" с чем-то приличным. Так что "мы из России, но мы против войны". А не просто "мы из России".

А с языком совсем противно. Была неприятная, но по сравнению с войной - мелкая проблема. Условный Путин раздул из неё огромного слона и начал войну. И привёл к тому, что его слона начали реально реализовывать. Не он, а наши друзья. Валить памятники Бунину. Прекращать разговаривать по-русски. Так что, получается, Путин победил? Ну или, по крайней мере, идеи Путина победили в головах у наших друзей?

[mbla.livejournal.com]

Ну да - это меня безмерно огорчает - непонимание, что ровно это на руку условному Путину. Но всё ж Украина не однородна. Наверно, кое-что зависит от того, сколько русскоговорящих и желающих сохранить язык. Если их заметное число, то они могут, вроде бы, представлять какую-то силу. Хочется надеяться.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Вот уж, ей-богу, чтоб другой проблемы не было.

[mbla.livejournal.com]

Ну, вот моему другу это важно, и он далеко не один такой. Он очень боится, что из-за такого, когда кончится война начнётся внутренняя междуусобица.

На такого рода проблемах условный Путин жиреет и наливается соком.Ну, и мне кажется, стоило бы прислушаться к тем украинцам, которым от попыток сноса памятников Пушкину реально плохо. Они такие же украинцы, как и те, кому русский язык не нужен, и их немало, и они стали в этой войне главными жертвами.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Наверняка, он не один такой, но, думаю, украинцев, которые, спасаясь от обстрелов, переживают о судьбе памятников Пушкину, ничтожно мало.

Я не думаю, что Путин наливается соком из-за ограничения использования русского языка и из-за демонтажа российских символов в Украине. Более логичным мне кажется предположение, что широкое использование русского языка, Толстой с Достоевским и Пушкиным в школьной программе и т. п. способствовали сохранению влияния "русского мира" в Украине.

Но, в любом случае, сейчас это не имеет значения, поскольку судьба Украины решается на фронте. На тех территориях, которые России удастся оккупировать, будут восстановлены и памятники Пушкину, и памятники Ленину, и много чего еще. А на тех, которые останутся украинскими, российских символов, к которым, безусловно, относится Пушкин, не будет.

Возможно, когда-то позже, когда Россия станет совсем другой, в Украине снова появятся памятники российским поэтам и прочим. Но, думаю, никого из нас к тому времени уже не будет на свете.

[mbla.livejournal.com]

Я поспорю с Вами только по одному пункту, который мне кажется сушественным. По остальным поводам Вы можете поговорить с русскоязычными украинцами оттуда. Я тут права не имею. Повторяю - известные мне люди ненавидят всеми силами путинизм и российское государство, готовы сражаться, в ужасе от состояния российского населения, от фашизации страны, и душа у них болит из-за русской культуры, которая их, а не этих мерзких фашистов. Эти люди живут в Украине и имеют точно такие же права, что и украиноязычные люди. Среди них некоторые пишут по-русски. Раньше могли печататься, теперь нет.

Так вот пункт, который мне кажется важным - это не просто на руку путиным - это то, на чём клопы наливаются кровью, каждый случай какого-нибудь гонения на что-то русское (я отделяю русское от российского) - удача путиных. Они могут поставить обратно памятники, эти нелюди, но когда памятник валят, они скачут от восторга. И никак изданная свободная книжка на русском языке, тот же Кабанов, который нынче печатается в Израиле, не способствовала влиянию фашистской России, наоборот.

В остальном, спорьте с русскоязыячными украинцами. Тех, о ком я говорю, по крайне мере в Одессе очень немало.

[green-fr.livejournal.com]

Ленка, мне по твоему тону кажется, что ты воспринимаешь слова yakov-a-jerkov не "как оно будет" (а мне кажется, что он вкладывает именно этот смысл), а "как оно должно быть". Мне тоже хочется, чтобы было так, как пишешь ты. Но я тоже думаю, что будет так, как пишет он. Что Путинские идеи о том, что русский язык = русский человек = Россия, эти идеи в итоге побеждают на Украине. А наши идеи там проигрывают. При всей нашей симпатии к Украине и ненависти к "клопам". И вот это ощущение, когда твои друзья и союзники начинают видеть тебя врагом — сложно к нему привыкнуть.

[mbla.livejournal.com]

Да, ты прав. Хочется, как всегда, быть оптимистом, вот и всё. :-))) А так-то представь - рядом с Россией свободная страна с честными выборами, европеизирующаяся, где для значительной части населения русский язык родной - это ж условным путиным нож острый...

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Так ведь я сам русскоязычный украинец. Конечно, я давно в США (мои родственники, тоже русскоязычные, в Украине), но я жил в Киеве, когда происходил (или, может, начинался) переход на украинский. В школе я учился на русском, в университете — на украинском. Преподавал тоже и на русском, и на украинском.

Ну, это все не проблема никакая вообще. Русский для меня родной язык, но и украинский не иностранный, да и для кого он в Украине иностранный?

Эти люди живут в Украине и имеют точно такие же права, что и украиноязычные люди.

Конечно! Кто ж это ставит под сомнение? Ну, все украинское руководство русскоязычно, какая тут может быть дискриминация русскоязычных? Не считать же дискриминацией обучение и официальное делопроизводство на украинском.

каждый случай какого-нибудь гонения на что-то русское (я отделяю русское от российского) - удача путиных

Как я сказал, не согласен я с этим. If anything, верно обратное. В общем, разошлись во мнениях.

P.S. Про не могут печататься на русском... Об этом я слышу в первый раз. Насколько я знаю, в Украине достаточно газет на русском языке. Я читаю новости на украинском на УНИАН, но сайт имеет и русскую версию.

[mbla.livejournal.com]

Ни для кого, я понимаю, не совсем иностранный, но часть людей говорит отчётливо хуже на одном из двух. Я общалась по-русски с женщиной с западной Украины, это было вполне возможно, но, конечно, это не был её родной язык. Мы с ней на море случайно познакомились, приплыли к пляжу, рядом с которым она жила с французской семьёй, как помощница по хозяйству, и она услышала наш русский. Она как раз рассказывала, что её наниматели возили её в соседний городок в библиотеку, но там не было книг по-русски.
И точно так же, у моего друга с Украины украинский, конечно, есть, но явно не родной. А живут у нас сейчас мать и дочь из Киева, и они истинно двуязычные. Мать выросла в Полтаве. Сколько каких в процентном отношении, наверно ведь, никто особо не считал. Кстати, у Зеленского отчётливо слышен русский акцент.

Закон относительно недавний (перед войной как раз вошёл в действие). Каждая книга, изданная по-русски должна сопровождаться изданием её перевода на украинский. Естественно, маленьким издательствам это решительно не под силу. Поэтому Кабанов сейчас что-то издал в Израиле. Мой друг стал искать возможности издания в Латвии и в Молдавии. И ещё библиотекам запретили покупать книги по-русски, это уже прямо сейчас. Ну, и соответственно, книжным магазинам. Тут просто мой друг столкнулся, у него некоторое заметное подспорье - продажа книг, в основном, собственных, но ещё и тех, что издаёт. А сын его в Кракове сейчас занимается приёмом детдомов из Украины и устройством детей. Чаще всего по паре ездок на двух машинах делают к границе по ночам. По образованию он, кстати, учитель украинского. Домашний язык русский, и дети учатся по-русски на домашнем обучении. Всё переплелось же. И было всегда переплетено.

[http://users.livejournal.com/_m_u_/]

Беженцы, с которыми трижды в неделю встречаюсь, в большинстве своем отлично говорят по-русски, хотя с детьми многие из них говорят по-украински Впрочем, возможно это потому, что много харьковчан и одесситов. А с детьми по-украински говорят киевляне и те, что жили западнее. Я харьковчанка и русский мой родной язык, хотя при необходимости перехожу на украинский. Тоже считаю неумными ограничения, касающиеся русского языка. В конце концов, Израиль вон живет полностью во вражеском арабском окружении, а изучение арабского в школах, насколько я знаю, обязательный предмет. И это верно. Врага нужно понимать.

В Харькове осталась восьмидесятипятилетняя институтская подруга моего мужа. Ее дочка и внучка с мужем, недавно поженившиеся, выехали в Западную Украину. А с подругой мы время от времени разговаривали по скайпу. Она всегда была телезрителем, то есть полным приверженцем Путина. У них после начала войны отключили, наконец, российские каналы и она вообще перестала что-либо смотреть по зомбоящику. Я надеялась, что происходящее приведет ее в чувство, ан нет. В последнем нашем разговоре я как-то позабыла о ее взглядах, тем более, что политики мы практически не касались обычно, и напустилась на бабье из моего хора, мол, старые дуры верят во всю ту хрень, которую им в мозги заливают. Гляжу, как-то она все более косо на меня смотрит. Тут-то я и вспомнила о ее настрое. Уже с месяц она не звонит.