О значении всяких памятников
May. 9th, 2007 11:53 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mblaЧеловек – существо символическое.
Вероятно, не только человек.
У других млекопитающих зверей потребность в символах просто более непосредственная, как, впрочем, и другие потребности.
Собаке важна хозяйская тапочка, и сухарик ей хочется выпросить не потому, что голодно, а потому, что уважение!
Один мой знакомый бегемот из зоопарка широко разевал рот, в который летели вкусные булки, при этом булки, упавшие в воду, он не подбирал – дороги ведь не булки, дорого внимание.
После того, как Ширак признал официальным фактом истории столетней давности геноцид армян в Турции, у нас в Медоне, где живёт пара десятков армянских семей, на площади перед мэрией установили ужасающую мозаичную плиту, на ней, видимо, изображён Арарат, написано что-то про армяно-французскую дружбу, и цветы возложены рядом.
Мне всегда сильно не нравился французский закон, по которому человек не имеет права отрицать признанных исторических фактов (до сих пор речь шла только о Холокосте, а теперь вот ещё о геноциде армян). Именно по этому закону Лё Пена когда-то приговорили к уплате символического франка, он, кажется, сомневался в том, что евреев погибло столько.
Но ведь с другой стороны, нацизм в какой-нибудь форме то и дело где-нибудь да возникает.
Может быть, и вправду человечество нуждается в том, чтоб официально объявить какие-то факты незыблемыми. И символика – знак коллективной памяти.
Вероятно, не только человек.
У других млекопитающих зверей потребность в символах просто более непосредственная, как, впрочем, и другие потребности.
Собаке важна хозяйская тапочка, и сухарик ей хочется выпросить не потому, что голодно, а потому, что уважение!
Один мой знакомый бегемот из зоопарка широко разевал рот, в который летели вкусные булки, при этом булки, упавшие в воду, он не подбирал – дороги ведь не булки, дорого внимание.
После того, как Ширак признал официальным фактом истории столетней давности геноцид армян в Турции, у нас в Медоне, где живёт пара десятков армянских семей, на площади перед мэрией установили ужасающую мозаичную плиту, на ней, видимо, изображён Арарат, написано что-то про армяно-французскую дружбу, и цветы возложены рядом.
Мне всегда сильно не нравился французский закон, по которому человек не имеет права отрицать признанных исторических фактов (до сих пор речь шла только о Холокосте, а теперь вот ещё о геноциде армян). Именно по этому закону Лё Пена когда-то приговорили к уплате символического франка, он, кажется, сомневался в том, что евреев погибло столько.
Но ведь с другой стороны, нацизм в какой-нибудь форме то и дело где-нибудь да возникает.
Может быть, и вправду человечество нуждается в том, чтоб официально объявить какие-то факты незыблемыми. И символика – знак коллективной памяти.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-05-09 11:03 am (UTC)no subject
Date: 2007-05-09 11:36 am (UTC)Какая-то мне в этом видится неполноценность истории как науки. Мы, стало быть, признаём, что история - это собрание мифов о прошлом.
И тогда понятно наше пристрастие ко всяческим символам. Сюда же относится вера в приметы, суеверия разные. И, наконец, религия.
Вроде, отрицаешь - тебе же хуже
Date: 2007-05-09 11:51 am (UTC)А история и есть собрание мифов.
Re: Вроде, отрицаешь - тебе же хуже
Date: 2007-05-09 11:58 am (UTC)Мы не сторонники разбоя.
На дурака не нужен нож,
Ему с три короба наврёшь -
И делай с ним, что хошь!
Историки утверждают, что история - это наука.:)))
Re: Вроде, отрицаешь - тебе же хуже
Date: 2007-05-09 12:04 pm (UTC)no subject
Date: 2007-05-09 12:35 pm (UTC)no subject
Date: 2007-05-09 01:09 pm (UTC)Мне тоже этот жакон сильно не нравится. Потому что даже если не сомневаешья, иногда хочется попросить некоторых уточнений или объяснений. А это примут за провокацию. И это несправедливо. Я не про лепеновские вопросы конечно говорю. И тем более не про Гольниша.
Re: Вроде, отрицаешь - тебе же хуже
Date: 2007-05-09 03:21 pm (UTC)Почему отдавать себе отчёт в том, что наше понимание истории мифологично, опасно? Понимать свою физиологию, допустим, полезно, а социальную психологию - опасно?
И с какой стати Ницше несёт ответственость за то, как его трактовали нацисты?
no subject
Date: 2007-05-09 04:52 pm (UTC)no subject
Date: 2007-05-09 05:27 pm (UTC)no subject
Date: 2007-05-09 05:32 pm (UTC)Но история и не является hard science, а уж мифы это, или не мифы - достаточно сложный вопрос. Остаются какие-то косвенные доказательства, есть археология, художественная литература. Но посудите сами - насколько трудно доказать что-нибудь даже просто про шестидесятые, до которых рукой подать.
Re: Вроде, отрицаешь - тебе же хуже
Date: 2007-05-09 05:39 pm (UTC)В 60-ые кто-то, кажется, доказывал, что законы Ньютона неверны на каких-то шариках-роликах, смутно помню разговоры взрослых
no subject
Date: 2007-05-09 05:43 pm (UTC)no subject
Date: 2007-05-09 05:51 pm (UTC)no subject
Date: 2007-05-09 06:37 pm (UTC)no subject
Date: 2007-05-09 06:39 pm (UTC)no subject
Date: 2007-05-09 07:42 pm (UTC)2)Во-вторых, не ставя под сомнение факты, замечу наличие фальсификаций в их доказательствах.
3Eсть много фактов, в которых не просто сомневаются, их просто не знают. А закона нет как нет. Например, ученики 14-15 лет не знают о происходившем на территории СССР, в частности, Белоруссии и в полной уверенности, что пострадали в войне только евреи.
no subject
Date: 2007-05-09 09:06 pm (UTC)2) Не понял, о чем речь. Факты гибели миллионов евреев в доказательствах попросту не нуждаются, их били и депортировали на глазах всей Европы. В частности поэтому их пытаются отрицать.
3) Надо и эти факты, натурально, пропагандировать, потому что нужно помнить обо всех. ОДНАКО НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕЛЬЗЯ ОТРИЦАТЬ ОСОБОГО МЕСТА ЕВРЕЕВ В НАЦИСТСТКОЙ ПОЛИТИКЕ. Смотрите - ведь в отрицании чего угодно, кроме уничтожения евреев, никто не заинтересован. Верно, расовая теория в конечном итоге предполагала истребление большого числа народов, славян в частности, однако у евреев (а также в несколько меньшей степени цыган, гомиков и сумасшедших) было особое положение - их надлежало истребить немедленно, и Рейх весьма в этом преуспел. Шутка ли - после Сталинграда на уничтожение евреев были брошены даже большие ресурсы, чем до, а ведь перед Рейхом замаячило не что-нибудь, а угроза проигрыша войны. Безумие? Да; но в нем, вы согласитесь, есть метод.
Отрицатели Холокоста жидов ненавидят, истреблению их рады, но стесняюстя, т.к. все-таки убивать за просто так как-то некрасиво. Отрицание и служит им тем же, чем наркодельцам - отмывание денег. Поэтому закон именно о Холокосте очень важен. В данном случае несущественно, что нацисты зверски уничтожали и других, потому что с тем, что это ужасно, чудовищно и так далее готовы будут при случае согласиться и отрицатели Холокоста, они с радостью пойдут с покаянными венками и т.д. - лишь бы класть венки не к могилам евреев и лишь бы была возможность гибель и уничтожение ИМЕННО ЕВРЕЕВ замолчать.
Закон защищает именно то, что нужно защищать, то, что под угрозой. Факты же увоза в рабство жителей украинских деревень не находятся под угрозой целенаправленного - подчеркиваю, целенаправленного - забвения и искажения. А вот факт гибели именно евреев замолчать выгодно.
Почему? А никто не знает. Почему антисемтизим - такая пещерная штука? Кто ответит, тот будет большой человек... Один из ответов, кстати - что не центре Европы, не на глазах удивленного или довольного населения увоз в рабство славян происходил. Это как бы далеко от совести. А вот евреи - нет.
вдогонку про другие факты
Date: 2007-05-09 10:17 pm (UTC)no subject
Date: 2007-05-09 11:03 pm (UTC)3 НАсколько я в курсе, в Белоруссии не увозились в рабство, а уничтожались целые деревни. Является ли незнание этого факта целенаправленным - наверное лучше спросить у французских интело, которые программу курируют, мне тут ничего неизвестно.
А антисемитизм я не очень люблю. ТАк он сам по себе может и ничего, но обуждать - надоело, пардон.
no subject
Date: 2007-05-09 11:38 pm (UTC)3) Это в каком смысле "антисемитизм ничего"? В каком это смысле вы его "не очень любите"?
Незнание чего-то не может быть целенаправленным (если я говорю "я ничего не знаю об уничтожении деревень в Белоруссии", я тем самым утверждаю, что слышал, как кто-то делает утверждение, что таковое уничтожение либо было, либо не было, тем самым я нечто об уничтожении уже знаю). Вот замалчивание - да. Скажем, если вы можете привести случаи, когда из фр. или русс. учебников истории на стадии редактуры были ИСКЛЮЧЕНЫ сообщения о таких фактах, причем желательно с какими-нибудь туманными мотивировками, это будет оно. Навскидку сомневаюсь, что были именно случаи намеренного исключения. А что ни в одном учебнике упоминаний может не быть - это легко (хотя странно; если вы про Хатынь, так это ведь очень известный момент, СССР постоянно про это говорил, это была едва ли не "образцовая" история про зверства карателей, у меня даже книжка из мемориала есть, бабушка там была - в смысле, после войны ее туда возили - так что должно было в западные учебники попасть, разве нет?); вон ведь в учебниках истории в России нет слов о том, что Сталин готовил нападение на Европу.
О национальном примирении.
Date: 2007-05-10 07:39 am (UTC)no subject
Date: 2007-05-10 07:50 am (UTC)Но есть и какая-то другая сторона - ну, скажем, напоминание потерциальному убийце, что потом всё-таки кончается плохо, хоть чёрт его знает, есть ли в этом практический смысл - в конце концов, после нас хоть потоп. Или только чисто символический.
no subject
Date: 2007-05-10 07:55 am (UTC)Что до мавзолея Ильичу, так по-человечески надо бы эту мумию похоронить, конечно. Но, боюсь, с этим опоздали, сейчас такой поднимется гвалт, что лучше, может, и не трогать. Памятник же Дзержинскому был виден из окна моих московских знакомых. Когда его снимали, он некоторое время провисел, подвешенный за голову, в саване - ночью было - уууу. Я бы, будь моя воля, памятник оставила бы, а под ним списки казнённых...
no subject
Date: 2007-05-10 07:55 am (UTC)