Вилье-лё-Бель
Nov. 30th, 2007 06:16 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mblaЯ ничего об этом писать не собиралась. Но мне ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
bgmt сказал, что нас с tarzanissimo всуе помянули во France_ru. Я туда никогда не хожу, но уж тут заглянула.
http://community.livejournal.com/france_ru/330343.html
Отвечать там я не буду. Я стараюсь не ходить туда, где Стило пасётся. Я не ассенизатор. Мало того, если до сих пор есть люди, которым то, что пишет Стило представляется нормальным, я их переубеждать не буду – бессмысленно.
Щёлкать по ссылкам, ведущим в журнал Стило, чтоб узнать, что она в очередной раз сказала, тоже не буду.
Я и к Холмогорову и Крылову не хожу, и к лж-пионеру тоже.
За событиями я следила в данном случае очень внимательно.
Вкратце.
Как я относительно недавно узнала, а могла бы и раньше, если б внимательней читала в том числе и художественную литературу, стычки полиции с пригородными бандами – во Франции дело очень давнее. До войны похлеще бывало. Пригороды всегда были местом, где жил низший класс, и где было много недавних иммигрантов, которые по крайней мере с начала 20-го века вливались во натурально французский низший класс и постепенно стали в нём большинством.
До войны это были прежде всего итальянцы и поляки. Банды были, стычки с полицией были, всё как положено.
Сейчас источником низшего класса служит северная Африка, просто Африка, отчасти Португалия, отчасти Румыния. Албанцы до нас не доезжают, остаются в Италии.
С работой для низшего класса плохо – в силу уничтожения конвейеров и ухода из Парижа заводов, немалое число людей уже давно без неё остались. Неработающие необразованные люди, живущие на пособие, позволяющее иметь крышу над головой и еду, естественно, составляют среду социального неблагополучия. Если они скучены в одном месте, возникает зона социального неблагополучия. Вот неплохая статья для читающих по-французски. http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-823448,36-983898@51-982356,0.html
Наиболее сильные (приспособленные к жизни люди – умные, способные, волевые) из этой зоны вырываются и часто вспоминают жизнь в ней, как страшный сон. Чтоб вырваться, необходима воля. И уж не родителям, живущим на пособие, воспитывать волю у детей.
В этих городках очень часто отличные мэры – честные люди, готовые тратить силы на попытки что-то изменить. Для того, чтоб изменить, нужны деньги. Деньги на школы с очень маленькими классами, деньги на то, чтоб расселить находящиеся в ужасающем состоянии дома, на кружки, клубы, на уличных воспитателей. Эти деньги мэриям неоткуда взять, обычно часть местного бюджета берётся от налогов, которые платят предприятия, но эти городки брошены, нет там промышленности.
После 2005-го года было много обещано, но мало сделано. Скажем, обещали привлечь в эти пригороды промышленность налоговыми льготами, не сделали.
Ещё одна очень большая глупость, в которой повинен лично Саркози. Когда он был министром внутренних дел, он устранил police de proximité, местных участковых, которые с мальчишками в футбол гоняли и всех знали. Он, надо полагать, боялся коррупции, а вышло вон как – полиция, в которой, в основном, молодые ребята без большого опыта, заняла привычное в жизни и в головах место – место врага.
Ну, и ещё одно. Если детьми не занимается общество, появляются торговцы наркотиками, вербуют, у подростков возникает возможность получить сразу кучу денег, ездить на шикарных машинах, а полиция начинает бояться появляться в таких кварталах – зачем им лишние неприятности.
В результате, жители с обидой и злобой говорят, что когда надо, полиции не дозовёшься, и они только и приезжают, чтоб гадость сделать.
В данном случае погибли двое мальчишек. Кстати, не шпана, нормальные ребята – один учился на булочника, другой на водопроводчика.
Погибли несомненно по собственной вине. Те, кто носится на этих крошечных мотороллерах без номеров (тарзаниссимо их называет пердотукалками) со скоростью 70 километров в час без шлемов, я думаю, имеют не слишком большую ожидаемую продолжительность жизни.
К несчастью, они впилились в полицейскую машину...
В скобках
По глупости жители городка, включая, взрослых, не понимают, что за езду без шлемов надо штрафовать безжалостно – что ж такого, каждый день ребята без шлемов ездят, и ничего, а тут полиция пристала. Это если принять непроверенную пока и недоказанную версию, по которой полицейские до столкновения с этими ребятами уже разговаривали и велели без шлемов на глаза больше не попадаться (если это так, должны были, на мой взгляд, забрать игрушку сразу и не отдавать, пока в шлемах не придут), подростки из городка говорят – «ну, конечно, теперь начнут кампанию против этих мотороллеров» (я буду счастлива, если начнут, но боюсь, не начнут ни фига). Правда, уклоняясь в сторону, наверно, это нормально, что немалой части подростков для нормального функционирования необходим риск – и если не мотороллеры, так что-нибудь другое. Трамвайная колбаса в 30-ые годы.
Так или иначе, после гибели детей, в которой городок обвинил полицию (отчасти потому, что она заведомый враг, отчасти потому, что очень хочется, просто необходимо кого-то обвинить – так люди устроены), начались безобразия. Две ночи продолжались. С перерывом на день. Видимо, в темноте кидаться камнями в полицейских сподручней, и жечь в темноте интересней.
Наверняка были взрослые бандитские зачинщики, воспользовавшиеся случаем, и была уйма просто балбесов, которые по подростковой глупости, по романтичности войны с полицией, приняли в этом участие.
Полицейские, по-моему, большие молодцы – никого не убили, не искалечили, не избили.
Несколько человек поймали на месте и быстро приговорили к разному числу месяцев тюрьмы. Самый длительный срок, если я правильно помню, 20 месяцев. За то, что швырял коктейль Молотова в охранника у мэрии.
Многие адвокаты считают, что судили слишком жёстко и слишком поспешно. У меня нет определённой точки зрения. Вот два мальчишки получили по три месяца за ящики конфет и прочего добра из разгромленного магазина. У них не было никаких приводов в полицию до того. Одному 18, другому 19, выглядят по словам корреспондента «Монда», на 15-16. Младший рыдал и маму звал, когда его осудили. Кричал: «что же со мной теперь будет»
Чёрт его знает. Тюрьма это всё-таки школа преступников. С другой стороны 3 месяца – это не очень долго, и, может, и не так страшно, а останется ужас перед попаданием в такую ситуацию. Не знаю. Лучше б, конечно, общественно-полезный труд какой-нибудь в качестве штрафа.
Родители одного из погибших мальчишек из Сенегала, у другого из Марокко, у попавших в тюрьму братьев имена абсолютно французские – один, кажется, Седрик, а второй Жан-Марк, или что-то в этом духе. Фамилий «Монд» не привёл. Уж не знаю, откуда их родители родом, но они никак не могут быть мусульманами, раз у детей такие имена.
Очень надеюсь, что что-то сейчас в отношении неблагополучных пригородов сдвинется. По нескольким направлениям. Надеюсь, что будет закон, по которому любая, хоть самая небольшая подработка к пособию станет выгодной (не будут уменьшать пособие). Но нужно, чтоб была эта работа. ПТУ нужны, всяческое образование-воспитание. Дома эти ужасные расселять надо, про это тоже говорят. Мэры опять просят police de proximité.
Надо сказать, что когда я вечером возвращаюсь домой, еду через нормальные пригороды, и ровно такие подростки, чёрные, северо-африканские, в автобусе уступают мне место, когда я пытаюсь читать, за что-нибудь уцепившись, делается очень обидно за те брошенные пригороды. А напротив нашего удешевлённого дома клубик, и там всегда что-нибудь – я прохожу мимо и смотрю в окно на аэробику, танцы – это в зале, а в других комнатах кружки всякие, и на двери подъезда и на автобусной остановке объявления о том, как предоставив справку о низком доходе, получить практически за бесплатно напрокат компьютер...
Задаёшь себе неизбежный вопрос – а там, в этих прОклятых местах, куда мы никогда не попадаем (зачем?), там всё это есть? И в общем, знаешь ответ, – нету.
С моральной же точки зрения (я это говорила две недели назад, вспоминая пригородные бунты 2005-го) меня безусловно больше возмущают совершенно законные взрослые наглые транспортники-забастовщики, чем идиоты-мальчишки, воюющие с полицией.
Кстати, наверняка из-за забастовщиков были погибшие – если нет транспорта, машин больше, самого опасного – мотоциклов – тоже больше, аварий заведомо больше...
bgmt сказал, что нас с tarzanissimo всуе помянули во France_ru. Я туда никогда не хожу, но уж тут заглянула.http://community.livejournal.com/france_ru/330343.html
Отвечать там я не буду. Я стараюсь не ходить туда, где Стило пасётся. Я не ассенизатор. Мало того, если до сих пор есть люди, которым то, что пишет Стило представляется нормальным, я их переубеждать не буду – бессмысленно.
Щёлкать по ссылкам, ведущим в журнал Стило, чтоб узнать, что она в очередной раз сказала, тоже не буду.
Я и к Холмогорову и Крылову не хожу, и к лж-пионеру тоже.
За событиями я следила в данном случае очень внимательно.
Вкратце.
Как я относительно недавно узнала, а могла бы и раньше, если б внимательней читала в том числе и художественную литературу, стычки полиции с пригородными бандами – во Франции дело очень давнее. До войны похлеще бывало. Пригороды всегда были местом, где жил низший класс, и где было много недавних иммигрантов, которые по крайней мере с начала 20-го века вливались во натурально французский низший класс и постепенно стали в нём большинством.
До войны это были прежде всего итальянцы и поляки. Банды были, стычки с полицией были, всё как положено.
Сейчас источником низшего класса служит северная Африка, просто Африка, отчасти Португалия, отчасти Румыния. Албанцы до нас не доезжают, остаются в Италии.
С работой для низшего класса плохо – в силу уничтожения конвейеров и ухода из Парижа заводов, немалое число людей уже давно без неё остались. Неработающие необразованные люди, живущие на пособие, позволяющее иметь крышу над головой и еду, естественно, составляют среду социального неблагополучия. Если они скучены в одном месте, возникает зона социального неблагополучия. Вот неплохая статья для читающих по-французски. http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-823448,36-983898@51-982356,0.html
Наиболее сильные (приспособленные к жизни люди – умные, способные, волевые) из этой зоны вырываются и часто вспоминают жизнь в ней, как страшный сон. Чтоб вырваться, необходима воля. И уж не родителям, живущим на пособие, воспитывать волю у детей.
В этих городках очень часто отличные мэры – честные люди, готовые тратить силы на попытки что-то изменить. Для того, чтоб изменить, нужны деньги. Деньги на школы с очень маленькими классами, деньги на то, чтоб расселить находящиеся в ужасающем состоянии дома, на кружки, клубы, на уличных воспитателей. Эти деньги мэриям неоткуда взять, обычно часть местного бюджета берётся от налогов, которые платят предприятия, но эти городки брошены, нет там промышленности.
После 2005-го года было много обещано, но мало сделано. Скажем, обещали привлечь в эти пригороды промышленность налоговыми льготами, не сделали.
Ещё одна очень большая глупость, в которой повинен лично Саркози. Когда он был министром внутренних дел, он устранил police de proximité, местных участковых, которые с мальчишками в футбол гоняли и всех знали. Он, надо полагать, боялся коррупции, а вышло вон как – полиция, в которой, в основном, молодые ребята без большого опыта, заняла привычное в жизни и в головах место – место врага.
Ну, и ещё одно. Если детьми не занимается общество, появляются торговцы наркотиками, вербуют, у подростков возникает возможность получить сразу кучу денег, ездить на шикарных машинах, а полиция начинает бояться появляться в таких кварталах – зачем им лишние неприятности.
В результате, жители с обидой и злобой говорят, что когда надо, полиции не дозовёшься, и они только и приезжают, чтоб гадость сделать.
В данном случае погибли двое мальчишек. Кстати, не шпана, нормальные ребята – один учился на булочника, другой на водопроводчика.
Погибли несомненно по собственной вине. Те, кто носится на этих крошечных мотороллерах без номеров (тарзаниссимо их называет пердотукалками) со скоростью 70 километров в час без шлемов, я думаю, имеют не слишком большую ожидаемую продолжительность жизни.
К несчастью, они впилились в полицейскую машину...
В скобках
По глупости жители городка, включая, взрослых, не понимают, что за езду без шлемов надо штрафовать безжалостно – что ж такого, каждый день ребята без шлемов ездят, и ничего, а тут полиция пристала. Это если принять непроверенную пока и недоказанную версию, по которой полицейские до столкновения с этими ребятами уже разговаривали и велели без шлемов на глаза больше не попадаться (если это так, должны были, на мой взгляд, забрать игрушку сразу и не отдавать, пока в шлемах не придут), подростки из городка говорят – «ну, конечно, теперь начнут кампанию против этих мотороллеров» (я буду счастлива, если начнут, но боюсь, не начнут ни фига). Правда, уклоняясь в сторону, наверно, это нормально, что немалой части подростков для нормального функционирования необходим риск – и если не мотороллеры, так что-нибудь другое. Трамвайная колбаса в 30-ые годы.
Так или иначе, после гибели детей, в которой городок обвинил полицию (отчасти потому, что она заведомый враг, отчасти потому, что очень хочется, просто необходимо кого-то обвинить – так люди устроены), начались безобразия. Две ночи продолжались. С перерывом на день. Видимо, в темноте кидаться камнями в полицейских сподручней, и жечь в темноте интересней.
Наверняка были взрослые бандитские зачинщики, воспользовавшиеся случаем, и была уйма просто балбесов, которые по подростковой глупости, по романтичности войны с полицией, приняли в этом участие.
Полицейские, по-моему, большие молодцы – никого не убили, не искалечили, не избили.
Несколько человек поймали на месте и быстро приговорили к разному числу месяцев тюрьмы. Самый длительный срок, если я правильно помню, 20 месяцев. За то, что швырял коктейль Молотова в охранника у мэрии.
Многие адвокаты считают, что судили слишком жёстко и слишком поспешно. У меня нет определённой точки зрения. Вот два мальчишки получили по три месяца за ящики конфет и прочего добра из разгромленного магазина. У них не было никаких приводов в полицию до того. Одному 18, другому 19, выглядят по словам корреспондента «Монда», на 15-16. Младший рыдал и маму звал, когда его осудили. Кричал: «что же со мной теперь будет»
Чёрт его знает. Тюрьма это всё-таки школа преступников. С другой стороны 3 месяца – это не очень долго, и, может, и не так страшно, а останется ужас перед попаданием в такую ситуацию. Не знаю. Лучше б, конечно, общественно-полезный труд какой-нибудь в качестве штрафа.
Родители одного из погибших мальчишек из Сенегала, у другого из Марокко, у попавших в тюрьму братьев имена абсолютно французские – один, кажется, Седрик, а второй Жан-Марк, или что-то в этом духе. Фамилий «Монд» не привёл. Уж не знаю, откуда их родители родом, но они никак не могут быть мусульманами, раз у детей такие имена.
Очень надеюсь, что что-то сейчас в отношении неблагополучных пригородов сдвинется. По нескольким направлениям. Надеюсь, что будет закон, по которому любая, хоть самая небольшая подработка к пособию станет выгодной (не будут уменьшать пособие). Но нужно, чтоб была эта работа. ПТУ нужны, всяческое образование-воспитание. Дома эти ужасные расселять надо, про это тоже говорят. Мэры опять просят police de proximité.
Надо сказать, что когда я вечером возвращаюсь домой, еду через нормальные пригороды, и ровно такие подростки, чёрные, северо-африканские, в автобусе уступают мне место, когда я пытаюсь читать, за что-нибудь уцепившись, делается очень обидно за те брошенные пригороды. А напротив нашего удешевлённого дома клубик, и там всегда что-нибудь – я прохожу мимо и смотрю в окно на аэробику, танцы – это в зале, а в других комнатах кружки всякие, и на двери подъезда и на автобусной остановке объявления о том, как предоставив справку о низком доходе, получить практически за бесплатно напрокат компьютер...
Задаёшь себе неизбежный вопрос – а там, в этих прОклятых местах, куда мы никогда не попадаем (зачем?), там всё это есть? И в общем, знаешь ответ, – нету.
С моральной же точки зрения (я это говорила две недели назад, вспоминая пригородные бунты 2005-го) меня безусловно больше возмущают совершенно законные взрослые наглые транспортники-забастовщики, чем идиоты-мальчишки, воюющие с полицией.
Кстати, наверняка из-за забастовщиков были погибшие – если нет транспорта, машин больше, самого опасного – мотоциклов – тоже больше, аварий заведомо больше...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-12-01 08:54 pm (UTC)Я конечно понимаю, ты хотела в противовес Стило написать, но получился такой лубок про кружки и хороших мальчиков, который тоже мало реальности отвечает. Многим из этих "хороших мальчиков" и в голову не приходит, что можно работать и зарабатывать, они просто не видели, как это делается: родители на пособии, старшие братья наркотиками торгуют, - о какой учебе речь? Там кружками не поможешь, там намного серьезнее меры надо принимать, и начинать надо с отвоевывания авторитета у банд.
no subject
Date: 2007-12-02 12:49 am (UTC)Преступников, стреляющих в полицию, безусловно очень немного, пара человек, может, и очень надеюсь, что их найдут и примерно накажут, кстати, очень надеюсь, что найдут и примерно накажут тех транспортников, которые во время забастовок со знанием дела портили линии ТЖВ.
б) Я ни в малейшей степени не писала этот текст в противовес Стило. И если это с твоей точки зрения лубок, то французские газеты, которые я очень внимательно читала во всём, чо касалось этих событий, лубок никак не меньший. Я нигде не сказала, что эти мальчики "хорошие", я сказала и говорю, чо точно такие же мальчики, у которых папа уборщик, а мама санитарка, выросшие в лучших пригородах, живут, как правило иначе. И да, то, что родители живут на пособие, отвратительно. А папа уборщик, мам санитарка куда лучше. Я, кстати, по большому счёту вообще против пособий, совсем. Я бы платила деньги в обмен на общественно полезные работы. Это требует организации, но по-моему, необходимо.
Кружками поможешь многому, если кроме кружков есть и всякое другое, в частности приличное и достаточно жёстко организованные школы и ПТУ.
И учти ещё, что как раз погибшие мальчишки работали, один учился на булочника, другой на водопроводчика. А для отвоёвывания авторитета у банд надо что-то взамен предложить.
no subject
Date: 2007-12-02 10:22 am (UTC)В твоем изложении получилось, что тем, кто сжег школу и разбомбил библиотеку всего-то и не хватало, что кружка в районе, после которого они тут же начнут уступать место в автобусе. Именно это я называю лубок - схематизация происходящего.
Мы с тобой читаем одни и те же газеты, и я понимаю, что ты хотела сказать, что мысль, высказанная тобой, намного глубже. Но человек, незнакомый с полной историей, легко может сделать такой абсурдный вывод.
no subject
Date: 2007-12-02 12:42 pm (UTC)Результат забастовок - немалая потеря денег, закрытие нескольких небольших фирм (то есть потери уже не материальные, а огромные моральные - прогореть, и не по собственной вине, а и-за забастовок!) + плюс несомненно смерти и травмы на дорогах, которых без забастовок бы не было. И это делали не дети, а взрослые люди, обязанные отвечать за свои действия. Единственная моя эмоция - хорошо б ничего они не получили, а мы обойдёмся уж как-нибудь потерпим, и если ещё всё метро станет, как 14 линия, - то-то будет радость. Кстати, несомненно переделка прочих линий могла бы и окупиться, если все забастовки посчитать. Правда, забастовщики без работы бы остались.
На мой взгляд, ущерб от сожжения библиотеки (и моральный, и материальный) меньше. И опять я бы предпочла отделить бандитов от мальчишек, принимавшших в безобразиях участие, из-за романтичности войны с полицией.
Если в моём изложении получилось то, что ты говоришь, то я очень плохо написала, но я не уверена, что получилось, по-моему, прочие люди, включая живущих во Франции, меня поняли правильно. Из ченго не следует, что я пристойно написала - я не социальный журналист, мало того, я не люблю пиать на социальные и политические темы, разве что уж очень достатнут.
Ещё раз повторяю - вряд ли кружками и пристойной школой можно перевоспитать уже готовых бандитских подростков, это очень непросто, а вот их младших братьев - вполне возможно. Уступающие место, социально такие же, но родившиеся в сильно лучших пригородах. Этой точки зрения во всяком случае придерживаются мэры неблагополучных городков.
no subject
Date: 2007-12-02 01:39 pm (UTC)Про закрытия фирм ввиду забастовки я не располагаю информацией: знаю про те, что понесли убытки, про остановленные производства, шомаж техник, но, насколько мне известно, не было банкротств. А вот от беспорядков (каких хочешь, версии 2005 года или версии 2007 года) были закрытые фирмы, и масса людей потеряла работу, большинство живущие в этих же сите.
Ну и самое главное: SNCF действовали в рамках закона. Дурацкие законы? Несомненно. Но при чем тут напрямую SNCF? Исправляйте законы. Железнодорожники же требовали то, что существовало даже в СССР: льготы для вредных производств. И я не сомневаюсь, что они их добьются, конечно, не для всей отрасли, как им бы хотелось. И надеюсь, что у правительства хватит мозгов утрясти эти острые вопросы до середины декабря, и, таким образом, избежать еще одной забастовки.
То же, что происходило в пригородах, не укладывается вообще ни в какую логику. Сожженные машины, разбитые витрины, мародерство, уничтоженые школы - ты это все считаешь невинными забавами? Неужели ты можешь допустить, что у этих оболтусов было моральное право так поступать, какие бы социальные проблемы за этим не стояли?
Я понимаю, что лично тебе или мне SNCF доставил больше неудобств, чем беспорядки в каких-то пригородах. Но ставить их на одну доску - все равно признавать за этими бандами право бить стекла и жечь школы каждый раз, когда им что-то не нравится.
no subject
Date: 2007-12-02 01:57 pm (UTC)Вредное производство - в кассе сидеть? А в супермаркете несомненно полезное. Автобус водить - ух как вредно, зато за небольшие деньги грузовик - до чего полезно.
Если ты не понимаешь, что я нигде не говорила про невинные забавы, и не признавала права на битья стёкол, то, либо я написала настолько плохо, что поразительно, что другие поняли, либо ты понять не желаешь, и вполне понятно почему - я ещё у Грина заметила в его посте, что ты к этим забастовкам относишься с большей симпатией, на что имеешь полное право, но мы имеем такое же право на свою точку зрения. Отношение к тому, что наличие закона всё опрадывает, у нас тоже разное.
К тому же ты настойчиво продолжаешь говорить "банды", будто не желаешь понять, что я говорю не о бандах, а о тех, кто бездумно за ними пошёл. Ещё раз повторяю - эмоционально и фактически всё, что я написала, ты можешь найти в "Монде". У меня анализ, исходящий из газет. И ещё раз повторяю, если ты прочитала бы мой предыдущий пост, поняла бы, что я начинаю неспроста с разговора о благополучном пригороде, который мог бы стать таким же неблагополучным.
Может, закроем тему - мы ведь не обязаны быть согласны во всём, и это уже третья тема, где наше с тобой несогласие - очень глубинное. Думаю, ты предыдущие две помнишь.
no subject
Date: 2007-12-02 02:08 pm (UTC)Впрочем, закрыть тему я не против.
no subject
Date: 2007-12-02 02:22 pm (UTC)Что до сравнения - сравниваю, и требования у меня к взрослым людям с хорошей работой совсем иные, чем к глупым мальчишкам.
Ну, и закроем. Спорить имеет смысл до какой-то точки уяснения, дальше, если люди стоят на разных платформах, спор превращается в бессмысленность.