Вилье-лё-Бель
Nov. 30th, 2007 06:16 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mblaЯ ничего об этом писать не собиралась. Но мне ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
bgmt сказал, что нас с tarzanissimo всуе помянули во France_ru. Я туда никогда не хожу, но уж тут заглянула.
http://community.livejournal.com/france_ru/330343.html
Отвечать там я не буду. Я стараюсь не ходить туда, где Стило пасётся. Я не ассенизатор. Мало того, если до сих пор есть люди, которым то, что пишет Стило представляется нормальным, я их переубеждать не буду – бессмысленно.
Щёлкать по ссылкам, ведущим в журнал Стило, чтоб узнать, что она в очередной раз сказала, тоже не буду.
Я и к Холмогорову и Крылову не хожу, и к лж-пионеру тоже.
За событиями я следила в данном случае очень внимательно.
Вкратце.
Как я относительно недавно узнала, а могла бы и раньше, если б внимательней читала в том числе и художественную литературу, стычки полиции с пригородными бандами – во Франции дело очень давнее. До войны похлеще бывало. Пригороды всегда были местом, где жил низший класс, и где было много недавних иммигрантов, которые по крайней мере с начала 20-го века вливались во натурально французский низший класс и постепенно стали в нём большинством.
До войны это были прежде всего итальянцы и поляки. Банды были, стычки с полицией были, всё как положено.
Сейчас источником низшего класса служит северная Африка, просто Африка, отчасти Португалия, отчасти Румыния. Албанцы до нас не доезжают, остаются в Италии.
С работой для низшего класса плохо – в силу уничтожения конвейеров и ухода из Парижа заводов, немалое число людей уже давно без неё остались. Неработающие необразованные люди, живущие на пособие, позволяющее иметь крышу над головой и еду, естественно, составляют среду социального неблагополучия. Если они скучены в одном месте, возникает зона социального неблагополучия. Вот неплохая статья для читающих по-французски. http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-823448,36-983898@51-982356,0.html
Наиболее сильные (приспособленные к жизни люди – умные, способные, волевые) из этой зоны вырываются и часто вспоминают жизнь в ней, как страшный сон. Чтоб вырваться, необходима воля. И уж не родителям, живущим на пособие, воспитывать волю у детей.
В этих городках очень часто отличные мэры – честные люди, готовые тратить силы на попытки что-то изменить. Для того, чтоб изменить, нужны деньги. Деньги на школы с очень маленькими классами, деньги на то, чтоб расселить находящиеся в ужасающем состоянии дома, на кружки, клубы, на уличных воспитателей. Эти деньги мэриям неоткуда взять, обычно часть местного бюджета берётся от налогов, которые платят предприятия, но эти городки брошены, нет там промышленности.
После 2005-го года было много обещано, но мало сделано. Скажем, обещали привлечь в эти пригороды промышленность налоговыми льготами, не сделали.
Ещё одна очень большая глупость, в которой повинен лично Саркози. Когда он был министром внутренних дел, он устранил police de proximité, местных участковых, которые с мальчишками в футбол гоняли и всех знали. Он, надо полагать, боялся коррупции, а вышло вон как – полиция, в которой, в основном, молодые ребята без большого опыта, заняла привычное в жизни и в головах место – место врага.
Ну, и ещё одно. Если детьми не занимается общество, появляются торговцы наркотиками, вербуют, у подростков возникает возможность получить сразу кучу денег, ездить на шикарных машинах, а полиция начинает бояться появляться в таких кварталах – зачем им лишние неприятности.
В результате, жители с обидой и злобой говорят, что когда надо, полиции не дозовёшься, и они только и приезжают, чтоб гадость сделать.
В данном случае погибли двое мальчишек. Кстати, не шпана, нормальные ребята – один учился на булочника, другой на водопроводчика.
Погибли несомненно по собственной вине. Те, кто носится на этих крошечных мотороллерах без номеров (тарзаниссимо их называет пердотукалками) со скоростью 70 километров в час без шлемов, я думаю, имеют не слишком большую ожидаемую продолжительность жизни.
К несчастью, они впилились в полицейскую машину...
В скобках
По глупости жители городка, включая, взрослых, не понимают, что за езду без шлемов надо штрафовать безжалостно – что ж такого, каждый день ребята без шлемов ездят, и ничего, а тут полиция пристала. Это если принять непроверенную пока и недоказанную версию, по которой полицейские до столкновения с этими ребятами уже разговаривали и велели без шлемов на глаза больше не попадаться (если это так, должны были, на мой взгляд, забрать игрушку сразу и не отдавать, пока в шлемах не придут), подростки из городка говорят – «ну, конечно, теперь начнут кампанию против этих мотороллеров» (я буду счастлива, если начнут, но боюсь, не начнут ни фига). Правда, уклоняясь в сторону, наверно, это нормально, что немалой части подростков для нормального функционирования необходим риск – и если не мотороллеры, так что-нибудь другое. Трамвайная колбаса в 30-ые годы.
Так или иначе, после гибели детей, в которой городок обвинил полицию (отчасти потому, что она заведомый враг, отчасти потому, что очень хочется, просто необходимо кого-то обвинить – так люди устроены), начались безобразия. Две ночи продолжались. С перерывом на день. Видимо, в темноте кидаться камнями в полицейских сподручней, и жечь в темноте интересней.
Наверняка были взрослые бандитские зачинщики, воспользовавшиеся случаем, и была уйма просто балбесов, которые по подростковой глупости, по романтичности войны с полицией, приняли в этом участие.
Полицейские, по-моему, большие молодцы – никого не убили, не искалечили, не избили.
Несколько человек поймали на месте и быстро приговорили к разному числу месяцев тюрьмы. Самый длительный срок, если я правильно помню, 20 месяцев. За то, что швырял коктейль Молотова в охранника у мэрии.
Многие адвокаты считают, что судили слишком жёстко и слишком поспешно. У меня нет определённой точки зрения. Вот два мальчишки получили по три месяца за ящики конфет и прочего добра из разгромленного магазина. У них не было никаких приводов в полицию до того. Одному 18, другому 19, выглядят по словам корреспондента «Монда», на 15-16. Младший рыдал и маму звал, когда его осудили. Кричал: «что же со мной теперь будет»
Чёрт его знает. Тюрьма это всё-таки школа преступников. С другой стороны 3 месяца – это не очень долго, и, может, и не так страшно, а останется ужас перед попаданием в такую ситуацию. Не знаю. Лучше б, конечно, общественно-полезный труд какой-нибудь в качестве штрафа.
Родители одного из погибших мальчишек из Сенегала, у другого из Марокко, у попавших в тюрьму братьев имена абсолютно французские – один, кажется, Седрик, а второй Жан-Марк, или что-то в этом духе. Фамилий «Монд» не привёл. Уж не знаю, откуда их родители родом, но они никак не могут быть мусульманами, раз у детей такие имена.
Очень надеюсь, что что-то сейчас в отношении неблагополучных пригородов сдвинется. По нескольким направлениям. Надеюсь, что будет закон, по которому любая, хоть самая небольшая подработка к пособию станет выгодной (не будут уменьшать пособие). Но нужно, чтоб была эта работа. ПТУ нужны, всяческое образование-воспитание. Дома эти ужасные расселять надо, про это тоже говорят. Мэры опять просят police de proximité.
Надо сказать, что когда я вечером возвращаюсь домой, еду через нормальные пригороды, и ровно такие подростки, чёрные, северо-африканские, в автобусе уступают мне место, когда я пытаюсь читать, за что-нибудь уцепившись, делается очень обидно за те брошенные пригороды. А напротив нашего удешевлённого дома клубик, и там всегда что-нибудь – я прохожу мимо и смотрю в окно на аэробику, танцы – это в зале, а в других комнатах кружки всякие, и на двери подъезда и на автобусной остановке объявления о том, как предоставив справку о низком доходе, получить практически за бесплатно напрокат компьютер...
Задаёшь себе неизбежный вопрос – а там, в этих прОклятых местах, куда мы никогда не попадаем (зачем?), там всё это есть? И в общем, знаешь ответ, – нету.
С моральной же точки зрения (я это говорила две недели назад, вспоминая пригородные бунты 2005-го) меня безусловно больше возмущают совершенно законные взрослые наглые транспортники-забастовщики, чем идиоты-мальчишки, воюющие с полицией.
Кстати, наверняка из-за забастовщиков были погибшие – если нет транспорта, машин больше, самого опасного – мотоциклов – тоже больше, аварий заведомо больше...
bgmt сказал, что нас с tarzanissimo всуе помянули во France_ru. Я туда никогда не хожу, но уж тут заглянула.http://community.livejournal.com/france_ru/330343.html
Отвечать там я не буду. Я стараюсь не ходить туда, где Стило пасётся. Я не ассенизатор. Мало того, если до сих пор есть люди, которым то, что пишет Стило представляется нормальным, я их переубеждать не буду – бессмысленно.
Щёлкать по ссылкам, ведущим в журнал Стило, чтоб узнать, что она в очередной раз сказала, тоже не буду.
Я и к Холмогорову и Крылову не хожу, и к лж-пионеру тоже.
За событиями я следила в данном случае очень внимательно.
Вкратце.
Как я относительно недавно узнала, а могла бы и раньше, если б внимательней читала в том числе и художественную литературу, стычки полиции с пригородными бандами – во Франции дело очень давнее. До войны похлеще бывало. Пригороды всегда были местом, где жил низший класс, и где было много недавних иммигрантов, которые по крайней мере с начала 20-го века вливались во натурально французский низший класс и постепенно стали в нём большинством.
До войны это были прежде всего итальянцы и поляки. Банды были, стычки с полицией были, всё как положено.
Сейчас источником низшего класса служит северная Африка, просто Африка, отчасти Португалия, отчасти Румыния. Албанцы до нас не доезжают, остаются в Италии.
С работой для низшего класса плохо – в силу уничтожения конвейеров и ухода из Парижа заводов, немалое число людей уже давно без неё остались. Неработающие необразованные люди, живущие на пособие, позволяющее иметь крышу над головой и еду, естественно, составляют среду социального неблагополучия. Если они скучены в одном месте, возникает зона социального неблагополучия. Вот неплохая статья для читающих по-французски. http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-823448,36-983898@51-982356,0.html
Наиболее сильные (приспособленные к жизни люди – умные, способные, волевые) из этой зоны вырываются и часто вспоминают жизнь в ней, как страшный сон. Чтоб вырваться, необходима воля. И уж не родителям, живущим на пособие, воспитывать волю у детей.
В этих городках очень часто отличные мэры – честные люди, готовые тратить силы на попытки что-то изменить. Для того, чтоб изменить, нужны деньги. Деньги на школы с очень маленькими классами, деньги на то, чтоб расселить находящиеся в ужасающем состоянии дома, на кружки, клубы, на уличных воспитателей. Эти деньги мэриям неоткуда взять, обычно часть местного бюджета берётся от налогов, которые платят предприятия, но эти городки брошены, нет там промышленности.
После 2005-го года было много обещано, но мало сделано. Скажем, обещали привлечь в эти пригороды промышленность налоговыми льготами, не сделали.
Ещё одна очень большая глупость, в которой повинен лично Саркози. Когда он был министром внутренних дел, он устранил police de proximité, местных участковых, которые с мальчишками в футбол гоняли и всех знали. Он, надо полагать, боялся коррупции, а вышло вон как – полиция, в которой, в основном, молодые ребята без большого опыта, заняла привычное в жизни и в головах место – место врага.
Ну, и ещё одно. Если детьми не занимается общество, появляются торговцы наркотиками, вербуют, у подростков возникает возможность получить сразу кучу денег, ездить на шикарных машинах, а полиция начинает бояться появляться в таких кварталах – зачем им лишние неприятности.
В результате, жители с обидой и злобой говорят, что когда надо, полиции не дозовёшься, и они только и приезжают, чтоб гадость сделать.
В данном случае погибли двое мальчишек. Кстати, не шпана, нормальные ребята – один учился на булочника, другой на водопроводчика.
Погибли несомненно по собственной вине. Те, кто носится на этих крошечных мотороллерах без номеров (тарзаниссимо их называет пердотукалками) со скоростью 70 километров в час без шлемов, я думаю, имеют не слишком большую ожидаемую продолжительность жизни.
К несчастью, они впилились в полицейскую машину...
В скобках
По глупости жители городка, включая, взрослых, не понимают, что за езду без шлемов надо штрафовать безжалостно – что ж такого, каждый день ребята без шлемов ездят, и ничего, а тут полиция пристала. Это если принять непроверенную пока и недоказанную версию, по которой полицейские до столкновения с этими ребятами уже разговаривали и велели без шлемов на глаза больше не попадаться (если это так, должны были, на мой взгляд, забрать игрушку сразу и не отдавать, пока в шлемах не придут), подростки из городка говорят – «ну, конечно, теперь начнут кампанию против этих мотороллеров» (я буду счастлива, если начнут, но боюсь, не начнут ни фига). Правда, уклоняясь в сторону, наверно, это нормально, что немалой части подростков для нормального функционирования необходим риск – и если не мотороллеры, так что-нибудь другое. Трамвайная колбаса в 30-ые годы.
Так или иначе, после гибели детей, в которой городок обвинил полицию (отчасти потому, что она заведомый враг, отчасти потому, что очень хочется, просто необходимо кого-то обвинить – так люди устроены), начались безобразия. Две ночи продолжались. С перерывом на день. Видимо, в темноте кидаться камнями в полицейских сподручней, и жечь в темноте интересней.
Наверняка были взрослые бандитские зачинщики, воспользовавшиеся случаем, и была уйма просто балбесов, которые по подростковой глупости, по романтичности войны с полицией, приняли в этом участие.
Полицейские, по-моему, большие молодцы – никого не убили, не искалечили, не избили.
Несколько человек поймали на месте и быстро приговорили к разному числу месяцев тюрьмы. Самый длительный срок, если я правильно помню, 20 месяцев. За то, что швырял коктейль Молотова в охранника у мэрии.
Многие адвокаты считают, что судили слишком жёстко и слишком поспешно. У меня нет определённой точки зрения. Вот два мальчишки получили по три месяца за ящики конфет и прочего добра из разгромленного магазина. У них не было никаких приводов в полицию до того. Одному 18, другому 19, выглядят по словам корреспондента «Монда», на 15-16. Младший рыдал и маму звал, когда его осудили. Кричал: «что же со мной теперь будет»
Чёрт его знает. Тюрьма это всё-таки школа преступников. С другой стороны 3 месяца – это не очень долго, и, может, и не так страшно, а останется ужас перед попаданием в такую ситуацию. Не знаю. Лучше б, конечно, общественно-полезный труд какой-нибудь в качестве штрафа.
Родители одного из погибших мальчишек из Сенегала, у другого из Марокко, у попавших в тюрьму братьев имена абсолютно французские – один, кажется, Седрик, а второй Жан-Марк, или что-то в этом духе. Фамилий «Монд» не привёл. Уж не знаю, откуда их родители родом, но они никак не могут быть мусульманами, раз у детей такие имена.
Очень надеюсь, что что-то сейчас в отношении неблагополучных пригородов сдвинется. По нескольким направлениям. Надеюсь, что будет закон, по которому любая, хоть самая небольшая подработка к пособию станет выгодной (не будут уменьшать пособие). Но нужно, чтоб была эта работа. ПТУ нужны, всяческое образование-воспитание. Дома эти ужасные расселять надо, про это тоже говорят. Мэры опять просят police de proximité.
Надо сказать, что когда я вечером возвращаюсь домой, еду через нормальные пригороды, и ровно такие подростки, чёрные, северо-африканские, в автобусе уступают мне место, когда я пытаюсь читать, за что-нибудь уцепившись, делается очень обидно за те брошенные пригороды. А напротив нашего удешевлённого дома клубик, и там всегда что-нибудь – я прохожу мимо и смотрю в окно на аэробику, танцы – это в зале, а в других комнатах кружки всякие, и на двери подъезда и на автобусной остановке объявления о том, как предоставив справку о низком доходе, получить практически за бесплатно напрокат компьютер...
Задаёшь себе неизбежный вопрос – а там, в этих прОклятых местах, куда мы никогда не попадаем (зачем?), там всё это есть? И в общем, знаешь ответ, – нету.
С моральной же точки зрения (я это говорила две недели назад, вспоминая пригородные бунты 2005-го) меня безусловно больше возмущают совершенно законные взрослые наглые транспортники-забастовщики, чем идиоты-мальчишки, воюющие с полицией.
Кстати, наверняка из-за забастовщиков были погибшие – если нет транспорта, машин больше, самого опасного – мотоциклов – тоже больше, аварий заведомо больше...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-12-05 02:31 pm (UTC)И? А если запретить ходить в горы, то каждый год будет спасено 40 жизней только в Альпах и куча народохозяйственных средств. А если запретить курить..., а если запретить есть жирную пищу... и всех строем на пробежку по утрам, после которой - кормление богатой клетчаткой пищей.
/абсолютная свобода есть абсолютная ценность. /
Разумеется нет. Ближе к абсолютному вреду. Но я не вижу - где кончик носа?
Хотя с ремянми - немного есть - можно вполне реально (я знаю людей, которые вылетали) вылететь через лобовое стекло и тем самым ухудшить ситуацию на дороге. С ремнями на водителе общественна польза еще понятнее.
/Если ребёнок не может учиться в школе, /
Почему он не может учиться в школе? Почему таких детей настолько больше в "популярных" районах (какой замечательный эвфемеизм, да, можно меня не поправлять, я в курсе), что именно там надо строить специальные школы? Тут надо сделать строгое лицо и спросить "Вы - расист"?
Какую, кстати, структуру обеспечивали тем самым польским эммигрантам на месте которых сейчас поселились арабско-негритянские? Может надо воспользоваться уроками успешной ассимиляции?
no subject
Date: 2007-12-05 03:05 pm (UTC)Касательно первого - неразумно доводить до абсурда. И вряд ли можно твёрдо комьютерно установить границу. Люди здравым смыслом руководствуются.
Что касается второго. А почему в Ленинграде на Охте почти никто учиться не мог? А потому, что если классы большие, если считается, что аттестаты многие получают (больше, чем нужно), и если дело происходит в районе, заселённом низшим классом (где родители ничему хорошему, кроме плохого, не научат), то обстановка складывается в школе омерзительная, и те, кто хотят учиться, тонут среди не хотящих. Вот уж расы тут точно ни при чём. Северо-африканцы подобны русским - интеллигенции много и шпаны много. Что же касается способностей, то по моему опыту дети из низшего класса гораздо чаще выплывают северо-африканские, чем, скажем, очень смирные португальские, французы же во многих поколениях в низшем классе чаще всего полные идиоты, что вполне понятно.
Насчёт польских эмигрантов - ха-ха - пока ещё перемололось и мука вышла, чего о них только ни говорили.
Кстати, моя приятельница некоторое время проработала психологом в дет. доме под Лиллем, а там как раз потомки польских шахтёров, так она рассказывала достаточно страшные истории. Ну, нечего подменять социальное национальным.
no subject
Date: 2007-12-05 03:22 pm (UTC)А кто определяет - где граница абсурда?
/Что касается второго. А почему в Ленинграде на Охте почти никто учиться не мог? А потому, что если классы большие, если считается, что аттестаты многие получают (больше, чем нужно), и если дело происходит в районе, заселённом низшим классом (где родители ничему хорошему, кроме плохого, не научат),/
Не знаю, что у Вас там на Охте. Я вырос в районе новостроек. Нормальные были школы хотя население в основном было, я думаю, лимита. Собственно начал я вырастать в самом Донбасе. Не знаю - лежала ли Охта рядом.
/Классы большие/ - насколько они больше, чем наши классы по 40-45 человек?.
/ если считается, что аттестаты многие получают (больше, чем нужно)/ - то нужно давать розог учителям. А если
/где родители ничему хорошему, кроме плохого, не научат/ - то родителям. Что правые, кстати, регулярно предлагают - в виде например невыдачи пособий. А левые отвечают - ну нельзя же так, давайте сначала поможем, а потом начнем требовать. Ну хорошо хоть, что всего две мили.
/Насчёт польских эмигрантов - ха-ха - пока ещё перемололось и мука вышла, чего о них только ни говорили./
Я же не спрашивал - что о них говорили. Я сам люблю применять этот пример, когда спорю в другую сторону. Я спрашиваю - какие социальные блага им предоставляли? Ну там ПТУ строили еще что?
/Ну, нечего подменять социальное национальным./ Это к чему относится? Это Вы обо мне? Где? Но я согласен - нечего. И наоборот - тоже нечего. Глупо все списывать на менталитет и столь же глупо его полностью игнорировать. Это можно французам рассказывать, что у свежих иммигрантов - точно такой менталитет, как у французов. А я - сам иммигрант. В русских (или гусских, кому как нравится) районах Америки - несомненно атмосфера более жульническая, чем в большинстве других районов, хотя живут там в большинстве своем не выпускники ПТУ (вот только не надо начинать мне доказывать, что это только потому, что они не устроились в новой жизни).
no subject
Date: 2007-12-05 03:56 pm (UTC)Уж не знаю, что у Вас была за школа, и кроме того, я ж не знаю, когда Вы учились, но мне случилось преподавать на Невском в районе коммуналок, где всех разумных детей отдали в спец. школы - ну, это такой был злобный зверинец. А уж с какими последнее время знаниями дети из российских школ стали выходить, это уж не в сказке сказать - но это другая проблема - нежный мальчик из Москвы с нормальным аттестатом, который честно сказал, что математику перестал понимать, когда дроби начались. Но это, впрочем, действительно о другом. 40-45 - в таких районах и приводит к тому, что бОльшая часть не учится - в любой стране в поганом районе, населённом низшим классом любого происхождения.
Что до правых-левых - я когда-то давно писала, что меня бесят в современном мире "пакеты" - сказал "а", так говори "б", либо ты левый, либо ты правый, и прочие такие прелести. Я бесспорно за то, чтоб за пособие надо было отработать. А учителям давать розог бессмысленно - надо продумать систему, по которой 14-летний выгнанный из школы, не шлялся бы по улицам, то есть ПТУ.
Думаю, что и до войны, по литературе судя, не за одну минуту адаптировались. И да, думаю, что в обществе в целом с более тяжёлой жизнью адаптироваться было проще. Сейчас мизерное пособие, позволяющее как-то гнусно жить, и уймища реклам, призывающих потреблять. Помноженный на пустую голову результат нехорош. До войны - необходимость тяжёлого труда, а в школе, где аттестаты давали не всем, откуда дети уходили в 15 лет на завод, если уж попадался способный ребёнок, с ним ещё как возились.
У иммигрантов, конечно, другой менталитет, кто бы спорил, и как раз Северная Африка похожа на Россию в этом отношении. Но перемалывается - образуется мука. Проблема ещё в том, что при том, что очень хорошо бы расселить, сами люди расселяться наверняка не хотят.
Вообще же, мне кажется, что мы языками чешем - в этом вопросе у нас особых разногласий-то нет. :-)))
no subject
Date: 2007-12-05 05:42 pm (UTC)/40-45 - в таких районах и приводит к тому, что бОльшая часть не учится - в любой стране в поганом районе, населённом низшим классом любого происхождения./
Так в СССР оно было примерно столько в любом районе. Но когда у учителя есть способы влиять на детей и даже на родителей - оно как-то легче идет.
/Проблема ещё в том, что при том, что очень хорошо бы расселить, сами люди расселяться наверняка не хотят./
Надо чтобы было в достаточных количествах тех, среди кого расселять. Общество может ассимилировать определенное количество народу. Какими-то мерами можно это количество увеличить, но не до бесконечности.
/Вообще же, мне кажется, что мы языками чешем - в этом вопросе у нас особых разногласий-то нет. :-)))/
Ну это, конечно, верно, а что же еще в ЖЖ делать? Не мешки же ворочать.