По поводу...

[mbla]

crivelli недавно процитировала

Из переписки Цветаевой с Рильке:
"Поэтическое творчество - это и есть перевод, с родного языка на другой язык, все равно французский или немецкий. Ни один язык не является родным языком. Сочинять - это переводить. Поэтому непонятно, когда говорят о французских или русских и т.д. поэтах. Поэт может писать по-французски, но не может быть французским поэтом. Это смешно.
Я не русский поэт и всегда удивляюсь, когда меня считают таковым и смотрят на меня как на русского поэта. Человек становится поэтом (если им вообще можно стать, если не быть поэтом с самого начала!), чтобы не быть французом, русским и т.д., чтобы быть всем. (Или: ты поэт, потому что ты не француз.) Национальность - это замкнутость и заключенность. Орфей разрушает национальность, или же растягивает ее до таких пределов, что все (бывшие и сущие) в нее вмещаются".

Мне намного ближе Бродский в Нобелевской речи

«Пишущий стихотворение, однако, пишет его не потому, что он рассчитывает на посмертную славу, хотя он часто и надеется, что стихотворение его переживет, пусть не надолго. Пишущий стихотворение пишет его потому, что язык ему подсказывает или просто диктует следующую строчку. Начиная стихотворение, поэт, как правило, не знает, чем оно кончится, и порой оказывается очень удивлен тем, что получилось, ибо часто получается лучше, чем он предполагал, часто мысль его заходит дальше, чем он рассчитывал. Это и есть тот момент, когда будущее языка вмешивается в его настоящее. Существуют, как мы знаем, три метода познания: аналитический, интуитивный и метод, которым пользовались библейские пророки - посредством откровения. Отличие поэзии от прочих форм литературы в том, что она пользуется сразу всеми тремя (тяготея преимущественно ко второму и третьему), ибо все три даны в языке; и порой с помощью одного слова, одной рифмы пишущему стихотворение удается оказаться там, где до него никто не бывал, - и дальше, может быть, чем он сам бы желал. Пишущий стихотворение пишет его прежде всего потому, что стихотворение - колоссальный ускоритель сознания, мышления, мироощущения. Испытав это ускорение единожды, человек уже не в состоянии отказаться от повторения этого опыта, он впадает в зависимость от этого процесса, как впадают в зависимость от наркотиков или алкоголя. Человек, находящийся в подобной зависимости от языка, я полагаю, и называется поэтом.»

То есть для Цветаевой язык – средство, позволяющее перевести внеязыковую реальность, а для Бродского язык творит реальность.

Мне гораздо ближе Бродский.

Для меня без языка реальности нет, и куст, увиденный по-английски, радикально отличается от русского или французского куста. Поэтому поэтический перевод с моей точки зрения имеет смысл, если возникший новый стих врастает в поэзию того языка, на который переведён, и связь с оригиналом в некотором смысле обрывается. Стихи живут раздельной жизнью, в разных стилистиках.

Экранизации и исходные книги, стихи, тесно связанные с живописью, и картины, послужившие им толчками – вот ещё примеры отношений через барьеры.

Кстати, нам недавно показали перевод хармсовской «вороны» на язык глухонемых. Совершенно потрясающая экспрессивная театрализованная жизнь.

В цветаевском подходе, конечно, тоже есть смысл.

Если его развить, то придётся выделить в отдельный класс художественно мыслящих людей, и дальше в этом классе окажутся переводчики в стихи, переводчики в картины, в музыку... В зависимости от владения средствами.

В разные эпохи особенно востребованными оказываются разные формы выражения – вот сейчас, кажется, словесное нужно исключительно узкому кругу, люди отзывчивей на визульное и музыкальное...

Comments

[katerinishe.livejournal.com]

Стихи на языке глухонемых.... Как бы хоть краешком глаза взглянуть на это?

[katerinishe.livejournal.com]

Нашла сразу же

[jklb.livejournal.com]

Я тоже подумал об этом отрывке ))

[mbla.livejournal.com]

Мы слышали живьём и без звука. От человека, переводящего на язык глухонемых.

[jklb.livejournal.com]

Я не читал раньше речь Бродского. Удивительно внятно и четко изложено.

[mbla.livejournal.com]

Да. Я её очень люблю.

[malpa.livejournal.com]

Да.

[mbla.livejournal.com]

угу

[alicebrown.livejournal.com]

Мне кажется, что визуальный период выражения эмоций и мыслей трансформируется с течением времени. Возможно будет более тесная связь между словом и его визуальным выражением. Так мне кажется.
Речь же Бродского я всегда воспринимала как отдельное художественное произведение. Может быть потому что прочла ее еще в те времена, когда все только-только приоткрывалось...

[mbla.livejournal.com]

Ну, она и есть отдельное художественное произведение.

А это захлёстывание визуальным меня пугает отчасти.

[ex-scrpbk.livejournal.com]

А мне видится параллель между визуальным и стихотворным - в спрессованности содержания, в возможности уместить обширное в тесных рамках. Both are a shortcut to philosophy!:-) Отсюда, возможно, и популярность.

[cambala.livejournal.com]

да, я тоже прочла неизвестный мне текст Цветаевой - и тут же вспомнила Бродского. мне его точка зрения ближе. иные созвучия - иные контексты...

[mbla.livejournal.com]

Мне тут ещё слышна цветаевская потребность в ощущении собственной исключительности. Последнее время как-то отчасти раздражающая. Ей уж очень необходимо себя противопоставить. И это не романтическая поза, на глубинном уровне потребность всё время утверждать - я не такая.

[ex-scrpbk.livejournal.com]

Она, мне кажется, имела право на это ощущение...
А возможно - форма защиты, попытка творчески (и физически) выжить в той среде и атмосфере.

[tarzanissimo.livejournal.com]

У Цветаевой тут преде всего стремление поквазаться перед Рильке ужасно оригинальной и умной. Это у неё не притворство, а искпренняя страсть. Та чепуза, которую она тут несёт, есть только стремлениепоэта слишком национального, казаться вненациональным. КАЗАТЬСЯ космополитом. цу коего внутренний язык есть истинный, а все прочие - только языки людей и не более. А она ведь для себы вовсе не людь! Он "пУэээт" как произносил это слово Н.Гумилёв...
Бродский куда более прав, но "телега командовать лошадью не вольна"и язык ,имхуется так всё же, что он инструмент поэзии а не хозяин её... Если, конечно, подходить без романтических красот... А МАСТЕРА они и есть мастера. И каждый мастер только на родном языке.
Таково наглое мнение перевоЗчика и Кузма-полита.

[tarzanissimo.livejournal.com]

У Цветаевой тут преде всего стремление поквазаться перед Рильке ужасно оригинальной и умной. Это у неё не притворство, а искпренняя страсть. Та чепуза, которую она тут несёт, есть только стремлениепоэта слишком национального, казаться вненациональным. КАЗАТЬСЯ космополитом. цу коего внутренний язык есть истинный, а все прочие - только языки людей и не более. А она ведь для себы вовсе не людь! Он "пУэээт" как произносил это слово Н.Гумилёв...
Бродский куда более прав, но "телега командовать лошадью не вольна"и язык ,имхуется так всё же, что он инструмент поэзии а не хозяин её... Если, конечно, подходить без романтических красот... А МАСТЕРА они и есть мастера. И каждый мастер только на родном языке.
Таково наглое мнение перевоЗчика и Кузма-полита.

[quichenotte.livejournal.com]

Цветаева неправа. Мы же мыслим сразу на языке. На одном из.

[bzeev.livejournal.com]

<язык творит реальность>

See Nabokov writing about Gogol.

[mbla.livejournal.com]

Посмотрю. Не помню. Или даже не знаю.

[jedynka.livejournal.com]

И я скажу: да-да-да.
Для меня тоже нобелевская речь Бродского — из самых важных смыслоразличительных текстов.

А вот про засилье визуального... не знаю, мне кажется, всегда были — и никуда не делись — вербальные люди (всегда не в большинстве) и невербальные. Хотя, возможно, у меня аберрация, оттого что окружена большей частью первыми.

[mbla.livejournal.com]

Ну, мне кажется, что в 60-х стихи занимали колоссальное место в жизни многих людей, правда, по большей части, надо отдать должное, плохие или посредственные стихи, а позже стихи стали вытесняться, скажем, рок музыкой. Под визуальным я тут подразумеваю не живопись, а кино. Хотя, кстати, в 70-ые квартирных выставок было куда больше, чем квартирных чтений, довольно занятно.

[mrka.livejournal.com]

Я не могу отделить стих от языка.

[mbla.livejournal.com]

И я не могу. И не хочу.

[levchin.livejournal.com]

Что называется, все правы. Цветаева выступает, как всегда, вечным подростком ("Уж лучше на погост,/ чем в гнойный лазарет...", "...ответ один - отказ...", "...против Петра за бояр и против бояр за Петра..." и т.д.). И она права, поэт всегда отчасти подросток и космополит. И Бродский (считавший Цветаеву поэтом номер 1 двадцатого века и, возможно, пытающийся освободиться от этого внутреннего культа) тоже прав, метафорически/мифологически говоря о языке как о живом и властном существе, на порядок выше человека. Язык действительно творит реальность - но и поэт может быть над языком. Нет ничего невозможного.

[mbla.livejournal.com]

Ну, наверно, и нет тут и не должно быть объективной правды. Она обязательно в подобных формулировках субъективная.

Мне сейчас подростковость Цветаевой несколько мешает.

Да, я помню, что Бродский считал Цветаеву поэтом номер 1, хотя, как мне кажется, у Бродского, как и увсех нас, бывали высказывания и точки зрения - от настроения. Мне кажется, он её прежде всего считал мастером номер один, а это всё-таки не совсем то же самое, что поэт номер один.

Кстати, мне кажется, по мироощущению они иногда вроде как сходятся, и тут же разлетаются в разные стороны - чрезвычайно далеко друг от друга.