Спорное

[mbla]

Любопытный я получила коммент от kouzdra.

Цитирую целиком вместе с моим текстом, на который он отвечает.

Мой текст:

Окуджава - это социальное действо, включающее соучастие.

Люди делают что-то вместе, - ходят в походы, поют, - хорошо, когда возникает ощущение "своих", а в юности не просто хорошо, а почти и необходимо для очень многих, вовсе не более глупых,чем те, кому этого не нужно, людей.

kouzdra:

Спасибо. Я пожалуй наконец понял, почему я не люблю Окуджаву. Потому как как к автору, я к нему отношусь ну как минимум сносно - что-то нравится, что-то - нет, но "по художественной линии" неприятия нет.

Неприятие его (равно как и Высоцкого, Галича, "легкого антисоветизма" КСП вообще, походов и т.п.) у меня вероятно идет именно по линии неприятия этой самой "совместности", которая да - целенаправленно (239 - что тут поделаешь) выстраивалась в моем юношеском окружении именно вокруг всего этого. Я старался от этой "совместности" дистанцироваться - и как следствие - довольно агрессивное неприятие ее символов и идеологии. Своего рода защитная реакция на попытку втянуть в некоторое "мы".

Будь это "мы" "советским" - вполне вероятно, что я бы вырос более или менее антисоветчиком, но реально вышло наоборот - просто потому, что это все было более живым и активным, нежели советский официоз, который собственно "соучастия" требовал очень умеренно и сугубо формально.

Надо сказать, что 239-ая была школой элитарной. Не только она.

Но именно в 239-ой особую роль играла «совместность» – клуб «Алые паруса», ощущение принадлежности к касте...

И мощное социальное давление. Скажем, разбор походов – подробное нелицеприятное обсуждение – кто как себя вёл...

Существует точка зрения, по которой оппозиционность – это не свойство политических убеждений, а вопрос характера.

Если предположить, что люди рождаются конформистами (большинство), негативистами (их тоже много) и не-членами-коллектива, то возникает вопрос, а каково негативистам и не-членам-коллектива в ситуации сильного социального давления, пусть даже и в «правильную» сторону.

Собственно, есть дети и подростки, для которых любая социализация в школе, самой умной и замечательной, но в коллективе, – неприемлема.

Попадая в сферу хороших, в принципе, идей, но высказанных в обстановке социального давления, такие дети проникаются отвращением и к этим «хорошим» идеям.

Есть люди, у которых уроки литературы вызвали отвращение к чтению, и такое может произойти в том числе у учителя, который для подавляющего числа детей очень хорош – просто сильно упирает на «совместность» чтения, обсуждения, любви…

Comments

[veryfairytale.livejournal.com]

попав уже в возрасте 25 лет в американскую компанию, где все построено на тим уорк и человеке как члене определенного тима, меня стало регулярно тошнить от всего этого. Казалось бы, пройдя советскую школы и пионерские лагеря, не испытывая к этому явлению никакого отвращения, на меня тим уорк не должен был произвести такого негативного действа. А вот как раз наоборот - было ужасно противно все время, пока я там работала.

[lena-shagina.livejournal.com]

Хи. Я как раз недавно в одном соседнем журнале оставила комментарий, что 239 была весьма эгалитарным заведением. Какое, к черту, "элитарное" -- семь классов по сорок человек в один год, так что попадали практически все желающие, если не были совсем уж тупыми. Тупых, впрочем, хватало выше головы тоже.

Про клуб "Алые паруса" ничего не знаю (не было у нас такого чма), а в туристском клубе "Шаги" никаких разборов про "кто как себя вел" не было. Никакой "совместности" насильно тоже никто не навязывал (впрочем, может быть, я не заметила -- на меня с любым "мы" как сядешь, так и слезешь).

Удивительно, все же, насколько разные миры создают наши памяти.

[lena-shagina.livejournal.com]

Ой, черт, вспомнила про навязывание "совместности". Меня почти весь класс весь десятый класс бойкотировал за снобизм, проявлявшийся в дружбе с мальчиками из соседнего класса. А учителя их всех сильно осуждали и проводили с ними безуспешную воспитательную работу.

[bgmt.livejournal.com]

Если верить И.С.Кону и всем прочим читанным мною, негативизм от конформизма по сути не отличается, т.е. это то же свойство характера.
Если верить Лоренцу, то ли 90%, то ли 95% гусей конформисты. Негативистов вроде у гусей нет, это человеческая реакция. А вот остальные думают своей гусиной головой и не позволяют другим влиять на свои решения в прямую сторону или обратную.
Конформизм и нонконформизм у гусей определены при рождении. Наверно, у человека тоже. Воспитывая конформиста нонконформистом, можно повлиять на его сознательные решения, но не на его чувство внутреннего дискомфорта от того, что он не как все (или наоборот, что он как все, если он негативист).
ТО есть я со всем согласен, кроме разделения на группы, оно чуть-чуть другое.
Каков механизм проявления конформизма в виде негативизма, и сколько у людей получается негативистов среди конформистов, я не знаю. И определяется ли это генетически или воспитанием, я тоже не знаю.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Меня почти весь класс весь десятый класс бойкотировал

Звучит довольно элитарно, по-моему. Я в разнх школах учился, но о практике бойкота знал только из какого-то рассказа про Ленина. Ленин в гимназии организовал бойкот какого-то мальчика, не помню уже за какие грехи. Я думаю, что у Вас все-таки была довольно необычная школа.

[lena-shagina.livejournal.com]

А по-моему, это уж скорее звучит "как шпана", а не "как элита". Вы не думайте, списывать этот бойкот желающим никак не мешал. Элита, прости Господи.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Мне кажется, шпане ни к чему такие сложности, как бойкот, у них меры воздействия попроще.

А в чем они усматривали снобизм Вашей дружбы, не скажете?

[lena-shagina.livejournal.com]

В том, что те мальчики, с которыми я дружила, были умнее, чем они (по формальным показателям -- олимпиады там всякие матфизические и прочие такие штуки). Ну и сама тоже слишком умная -- задачи решает, в комсомол не вступает, и т.д. и т.п. В общем, не наш человек.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Ну, тут кто угодно обидится :)

[geish-a.livejournal.com]

очень знакомо мне все это :)

[just-tom.livejournal.com]

Я ходил в школу среди новостроек у метро "Юго-Западная" в Москве, всё с бору по сосенке, никаких традиций, а бойкоты были. В элитарности эту школу было трудно заподозрить...

[lena-shagina.livejournal.com]

Но мне это было все как-то совершенно до лампочки. Когда тебя "бойкотируют" люди, с которыми ты, мягко говоря, не рвешься особо общаться, это некоторое время смешит, а потом про это просто забываешь. Мне все равно, а им приятно.

[kouzdra.livejournal.com]

А вот мне пытались бойкот устраивать "сверху" - с подачи Янины. Она агитировала, что вот есть такой нехороший я. Тема провалилась - "социум" не поддержал. А вот осадочек в отношении Янины и Ко остался. Знаете - трудно забыть попытку устроить травлю. Тем более, что там и без доброхотов осталось. Простить можно - я давно простил. Но вот забыть - не забыл. И не забуду.

[yucca.livejournal.com]

Больная тема. Я тоже всегда любила ощущение "своих", возникающее в КСП, но позже стала этого стесняться - меня уговорили, что умный человек должен быть индивидуалистом и никакого такого стадного чувства не испытывать. На самом деле, просто люди по-разному устроены, и ничего плохого в том, что кому-то хочется принадлежать к группе, нет - при условии, что группу можно выбирать самому.

[lena-shagina.livejournal.com]

Я не знаю, что такое в данном случае "и Ко", не говоря уже о том, что наши "описания реальности" в других отношениях столь расходятся, что мне трудно понять, о чем Вы говорите.

Никакого особого пиетета/нежности к Янине у меня нет -- и уж всяко ничего "антисоветского" (это ссылка на вашу речь в исходной дискуссии) в ней не было и в помине (как вспомню, как она нам "трилогию Брежнева" истошно вкручивала, так аж дрожь пробирает до сих пор -- до того противно).

[duchelub.livejournal.com]

+1

[idzumi.livejournal.com]

а что в этом спорного?

[starushka-su.livejournal.com]

+ 1 :)

[mrka.livejournal.com]

Очень понимаю. А отрицать, что 239-ка была не такой школой, как все, каким бы словом это не назвать, смешно.

[http://users.livejournal.com/_ea_/]

Мне кажется, что это недорешенные собственные проблемы, которые только время решит. Я по себе знаю, при абсолютном неприятии коллективов и общественных движений, я хорошо умею работать в небольших группах, ценю "напарников", создаю маленькие общества и кружки и с удовольствием в них участвую. Все дело лишь в том, что можно уметь находить общее с большой группой людей, а можно уметь только с малой. Именно потому, что я умею только с малой, я обычно сама создаю кружки,в которых мне самой комфортно.

Что касается Окуджавы, по поводу которого я промолчала - болею и болею, прямо одолело меня это все, то мне кажется, что окуджавоборчество - это тоже недорешение собственных проблем, когда человек не знает, как воспринять себя, любящего окуджаву, например.

Я его любила и люблю (и буду любить), магия его псен, которая очаровывала разных людей в разные времена совершенно одинаково, трудно раскладывается на компоненты, которые можно оценить. Но я помню, как ребенком замирала, слушая - ах, Арбат, мой Арбат... Это личное, чистое, детское и правильное, я этому верю больше, чем всем остальным раскладам в постподросковом возрасте с бумажкой в руке. Я не люблю КСП в том виде, в котором КСП существует уже много лет, но есть люди, которые были причастны к этому движению - и любимы мной, есть кружки людей, которые принадлежали в той или иной степени к этому направлению - и дороги мне.

Пошлости не бывает в твоем собственном отношении к чему-то. Мы вольны любить и то, что неприемлемо для других и кажется им наивным или пошлым. Ведь наша любовь, например, к песне или стихотворению - это целая паутина наших связей с этим миром, весь наш опыт и наше суммарное ощущение от жизни. В общем, к старости все у всех устаканится :) Я надеюсь :)

[liber-polly.livejournal.com]

ммм.... ну у меня в этом месте ноет комплекс девочки из провинции.
компания, которая пела Окуджаву, у меня была в школьные годы в Москве и заповеднике. А в моем городе N. никаких Окуджав никто не знал, никто не пел. Пели там песни, как в Каперне.
Посему - да, было у меня чувство причастности, и оно меня радовало. И Окуджаву я люблю не только совместно - а почти всегда и почти со всеми можно найти пересечение несколькими Окуджавскими песнями, а и one-to-one. Как Тартарен гуся ел - вдвоем, я и гусь.

[quichenotte.livejournal.com]

Ну вот это и есть лимит элитных школ.

[quichenotte.livejournal.com]

Ура!

[liber-polly.livejournal.com]

:)

[kit100.livejournal.com]

Беспредметный спор: ощупывание слона слепыми.
Ergo Окуджава - слон, иными словами - велик!