Спорное

[mbla]

Любопытный я получила коммент от kouzdra.

Цитирую целиком вместе с моим текстом, на который он отвечает.

Мой текст:

Окуджава - это социальное действо, включающее соучастие.

Люди делают что-то вместе, - ходят в походы, поют, - хорошо, когда возникает ощущение "своих", а в юности не просто хорошо, а почти и необходимо для очень многих, вовсе не более глупых,чем те, кому этого не нужно, людей.

kouzdra:

Спасибо. Я пожалуй наконец понял, почему я не люблю Окуджаву. Потому как как к автору, я к нему отношусь ну как минимум сносно - что-то нравится, что-то - нет, но "по художественной линии" неприятия нет.

Неприятие его (равно как и Высоцкого, Галича, "легкого антисоветизма" КСП вообще, походов и т.п.) у меня вероятно идет именно по линии неприятия этой самой "совместности", которая да - целенаправленно (239 - что тут поделаешь) выстраивалась в моем юношеском окружении именно вокруг всего этого. Я старался от этой "совместности" дистанцироваться - и как следствие - довольно агрессивное неприятие ее символов и идеологии. Своего рода защитная реакция на попытку втянуть в некоторое "мы".

Будь это "мы" "советским" - вполне вероятно, что я бы вырос более или менее антисоветчиком, но реально вышло наоборот - просто потому, что это все было более живым и активным, нежели советский официоз, который собственно "соучастия" требовал очень умеренно и сугубо формально.

Надо сказать, что 239-ая была школой элитарной. Не только она.

Но именно в 239-ой особую роль играла «совместность» – клуб «Алые паруса», ощущение принадлежности к касте...

И мощное социальное давление. Скажем, разбор походов – подробное нелицеприятное обсуждение – кто как себя вёл...

Существует точка зрения, по которой оппозиционность – это не свойство политических убеждений, а вопрос характера.

Если предположить, что люди рождаются конформистами (большинство), негативистами (их тоже много) и не-членами-коллектива, то возникает вопрос, а каково негативистам и не-членам-коллектива в ситуации сильного социального давления, пусть даже и в «правильную» сторону.

Собственно, есть дети и подростки, для которых любая социализация в школе, самой умной и замечательной, но в коллективе, – неприемлема.

Попадая в сферу хороших, в принципе, идей, но высказанных в обстановке социального давления, такие дети проникаются отвращением и к этим «хорошим» идеям.

Есть люди, у которых уроки литературы вызвали отвращение к чтению, и такое может произойти в том числе у учителя, который для подавляющего числа детей очень хорош – просто сильно упирает на «совместность» чтения, обсуждения, любви…

Comments

[veryfairytale.livejournal.com]

попав уже в возрасте 25 лет в американскую компанию, где все построено на тим уорк и человеке как члене определенного тима, меня стало регулярно тошнить от всего этого. Казалось бы, пройдя советскую школы и пионерские лагеря, не испытывая к этому явлению никакого отвращения, на меня тим уорк не должен был произвести такого негативного действа. А вот как раз наоборот - было ужасно противно все время, пока я там работала.

[mbla.livejournal.com]

Понимаю. Ещё с определённого сорта общими требованиями, небось.

[lena-shagina.livejournal.com]

Хи. Я как раз недавно в одном соседнем журнале оставила комментарий, что 239 была весьма эгалитарным заведением. Какое, к черту, "элитарное" -- семь классов по сорок человек в один год, так что попадали практически все желающие, если не были совсем уж тупыми. Тупых, впрочем, хватало выше головы тоже.

Про клуб "Алые паруса" ничего не знаю (не было у нас такого чма), а в туристском клубе "Шаги" никаких разборов про "кто как себя вел" не было. Никакой "совместности" насильно тоже никто не навязывал (впрочем, может быть, я не заметила -- на меня с любым "мы" как сядешь, так и слезешь).

Удивительно, все же, насколько разные миры создают наши памяти.

[lena-shagina.livejournal.com]

Ой, черт, вспомнила про навязывание "совместности". Меня почти весь класс весь десятый класс бойкотировал за снобизм, проявлявшийся в дружбе с мальчиками из соседнего класса. А учителя их всех сильно осуждали и проводили с ними безуспешную воспитательную работу.

[mbla.livejournal.com]

Ну, школа-то была элитарная, брось, сколько бы человек в классе ни было. Может быть, не по уровню ребят, а по самоощущению их.
У меня очень много друзей-приятелей оттуда, и, в общем, от части людей я слышала про снобизм среды, а часть людей безусловно этой среде с её снобизмом с удовольствием принадлежала.

"Алые паруса" - это Ида Ильинична Славина, может быть, её уже при тебе не было. Невредная восторженная тётка, не очень умная, сентиментальная. Вполне неплохая. Но...

А "Шаги" - это Родионов?

А наши памяти создают разные миры потому, что и живём мы в разных. Это даже не потому, что давно.

[zenturion.livejournal.com]

по сорок человек?

[zenturion.livejournal.com]

а разборы были у Житомирского, по рассказам очевидцев. в весьма свинской форме.

[bgmt.livejournal.com]

Если верить И.С.Кону и всем прочим читанным мною, негативизм от конформизма по сути не отличается, т.е. это то же свойство характера.
Если верить Лоренцу, то ли 90%, то ли 95% гусей конформисты. Негативистов вроде у гусей нет, это человеческая реакция. А вот остальные думают своей гусиной головой и не позволяют другим влиять на свои решения в прямую сторону или обратную.
Конформизм и нонконформизм у гусей определены при рождении. Наверно, у человека тоже. Воспитывая конформиста нонконформистом, можно повлиять на его сознательные решения, но не на его чувство внутреннего дискомфорта от того, что он не как все (или наоборот, что он как все, если он негативист).
ТО есть я со всем согласен, кроме разделения на группы, оно чуть-чуть другое.
Каков механизм проявления конформизма в виде негативизма, и сколько у людей получается негативистов среди конформистов, я не знаю. И определяется ли это генетически или воспитанием, я тоже не знаю.

[mbla.livejournal.com]

Ну, я делю на три группы. И я думаю, что негативист в конформиста не превращается, то есть группы не две, а три.

[yucca.livejournal.com]

Больная тема. Я тоже всегда любила ощущение "своих", возникающее в КСП, но позже стала этого стесняться - меня уговорили, что умный человек должен быть индивидуалистом и никакого такого стадного чувства не испытывать. На самом деле, просто люди по-разному устроены, и ничего плохого в том, что кому-то хочется принадлежать к группе, нет - при условии, что группу можно выбирать самому.

[duchelub.livejournal.com]

+1

[idzumi.livejournal.com]

а что в этом спорного?

[starushka-su.livejournal.com]

+ 1 :)

[mrka.livejournal.com]

Очень понимаю. А отрицать, что 239-ка была не такой школой, как все, каким бы словом это не назвать, смешно.

[mbla.livejournal.com]

Угу. Не сомневаюсь, что ты очень понимаешь.

[http://users.livejournal.com/_ea_/]

Мне кажется, что это недорешенные собственные проблемы, которые только время решит. Я по себе знаю, при абсолютном неприятии коллективов и общественных движений, я хорошо умею работать в небольших группах, ценю "напарников", создаю маленькие общества и кружки и с удовольствием в них участвую. Все дело лишь в том, что можно уметь находить общее с большой группой людей, а можно уметь только с малой. Именно потому, что я умею только с малой, я обычно сама создаю кружки,в которых мне самой комфортно.

Что касается Окуджавы, по поводу которого я промолчала - болею и болею, прямо одолело меня это все, то мне кажется, что окуджавоборчество - это тоже недорешение собственных проблем, когда человек не знает, как воспринять себя, любящего окуджаву, например.

Я его любила и люблю (и буду любить), магия его псен, которая очаровывала разных людей в разные времена совершенно одинаково, трудно раскладывается на компоненты, которые можно оценить. Но я помню, как ребенком замирала, слушая - ах, Арбат, мой Арбат... Это личное, чистое, детское и правильное, я этому верю больше, чем всем остальным раскладам в постподросковом возрасте с бумажкой в руке. Я не люблю КСП в том виде, в котором КСП существует уже много лет, но есть люди, которые были причастны к этому движению - и любимы мной, есть кружки людей, которые принадлежали в той или иной степени к этому направлению - и дороги мне.

Пошлости не бывает в твоем собственном отношении к чему-то. Мы вольны любить и то, что неприемлемо для других и кажется им наивным или пошлым. Ведь наша любовь, например, к песне или стихотворению - это целая паутина наших связей с этим миром, весь наш опыт и наше суммарное ощущение от жизни. В общем, к старости все у всех устаканится :) Я надеюсь :)

[jedynka.livejournal.com]

да... а последний абзац — да-да-да-да :)

[liber-polly.livejournal.com]

ммм.... ну у меня в этом месте ноет комплекс девочки из провинции.
компания, которая пела Окуджаву, у меня была в школьные годы в Москве и заповеднике. А в моем городе N. никаких Окуджав никто не знал, никто не пел. Пели там песни, как в Каперне.
Посему - да, было у меня чувство причастности, и оно меня радовало. И Окуджаву я люблю не только совместно - а почти всегда и почти со всеми можно найти пересечение несколькими Окуджавскими песнями, а и one-to-one. Как Тартарен гуся ел - вдвоем, я и гусь.

[quichenotte.livejournal.com]

Ура!

[quichenotte.livejournal.com]

Ну вот это и есть лимит элитных школ.

[mbla.livejournal.com]

Нет. И разговор не об этом, собственно.

[kit100.livejournal.com]

Беспредметный спор: ощупывание слона слепыми.
Ergo Окуджава - слон, иными словами - велик!

Стремление развенчать всё. поршедшее недавно есть пош

[tarzanissimo.livejournal.com]

Ну великие определение тоже субьективное, хотя если я назову великими Мандельштама, Пастернака, Бродского и Маяковского,
а ко второму ряду отнесу Антокольского , Галича, Ахматову, Цветаеву, , раннего Тихонова, ,и Багрицкого.
А к третьему Окуджаву, Левитанского,.... ну тут длинная строка получится, То взвоют почти все, ибо обьективных критериев нет, не было и не будет...
( О живых специально не говорю.
(Правда М. Синявская и вообще говорит, что живых не читает вовсе! Тоже ведь разумная позиция...

[gershshpraihler.livejournal.com]

"разбор походов"
это уже за пределами всякого.
не люблю слово "совок", но это видимо он и есть, в негативном смысле.

[tarzanissimo.livejournal.com]

ВОНЬ КОЛЛЕКТИВИЗМА ВСЕПРОНИКАЮЩАЯ... ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ НОМЕРА ШКОЛЫ ИЛИ ОТ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ ККККК......

Офф топ

[topsika.livejournal.com]

Ленка, позвони сегодня.
А Окуджаву я люблю просто так, не раздумывая почему. хотя. можно было, вероятно, и задуматься

Re: Офф топ

[mbla.livejournal.com]

Звоню, пока занято

[(Anonymous)]

got a "private message"?

[mbla.livejournal.com]

got it

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Понятно. Тяжёлое детство в интеллигентной среде на всю оставшуюся жизнь определило нравственные ориентиры, политические взгляды и художественные вкусы юзера kousdra.
Думать своей головой, как эти ненавистные интеллигенты предлагали, ему было то ли трудно, то ли неприятно. Решил просто: делать всё наоборот. Это не нонконформизм, это какая-то закомплексованность предельная, полное неверие в собственный разум.

Фильм такой был "Плюмбум"(режиссёр Абдрашитов, сценарий Миндадзе). Там родители героя как раз пели Окуджаву, а сын вырос этаким суперменом и родного отца в милиции допрашивал. Надо было маме с папой гимн Советского Союза петь или "Партия наш рулевой", что ли?

[quichenotte.livejournal.com]

Собственно, нонконформизм -- это конформизм со знаком минус. Напоминает Грекову, в кафедре пишущую про то, что если возражать завкафедрой только из принципа, то это такая же зависимость, как со всем соглашаться. А вообще смешно "сужать" Окуджаву до каких-то КСП.

[a_p]

Дело ещё во вполне нормальном желании поняв, чего от тебя ждёт окружение, поступить наоборот. Вот, помню, выучил я наизусть некоторой блок текста для экзамена по войне, а меня как раз его возьми и спроси. И вот до сих пор помню, как никак у меня не получалось просто взять и отрыгнуть, что выучил, слово в слово. Не удержался и добавил отсебятины, за что был экзаменатором пожурён. Маша, заглядывающая через плечо, пока я это писал, заметила "У, какой ты нежный, оказывается".

[mbla.livejournal.com]

А это и называется негативизмом

[starring-role.livejournal.com]

Спасибо за воспоминания о 239! Одни из лучших лет моей жизни - это годы обучения в лицее...

[mbla.livejournal.com]

Не за что. :-)

Какое давление?

[ny-quant.livejournal.com]

Не было никакого давления. Ни мощного, ни слабого, вообще никакого. Я не хотел участвовать ни в "Алых парусах" ни в "Шагах" - и не участвовал, мне никто ни разу и слова не сказал. И про разбор походов я никогда не слышал.

Но в остальном согласен. Я и сам такой, хотя с возрастом это стало более заметно.

Re: Какое давление?

[mbla.livejournal.com]

Так ведь никто и не имеет в виду реальное давление, про реальное-то всё понятно. Тут-то скорее об умозрительном речь

[polenova.livejournal.com]

Я не знаю к каким годам относится комментарий. Моя московская 91 была весьма и элитарной. И антисоветской была. А вот "совместности" и романтики было в ней весьма умерено. Я там училась с 69 по 79 и помню, конечно, старшие классы лучше. В походы ходили, песни у костра пели, спектакли ставили, кино нам показывали. И Бергмана, и Феллинни я посмотрела именно в школе. Обязаловки за этим не было, брали не всех, что в кино, что в походы. Не было никакой попытки "втянуть", поэтому и места для негативистских реакций не было.Разве что тем неудачникам, которых с собой не звали, не брали, и им приходилось губы кривить - мол "зелен виноград"ю Но при чем тут абсолютно непохожие друг на друга Окуджава, Высоцкий и Галич? Окуджава в политику не играл, держался сознательно "вне". Не продавался, но ведь и не боролся. Его особенно сильно не притесняли, но и не издавали, не пропагандировали. Власть с ним сосуществовала. Галич - другая крайность. Начав как успешный советсский драматург, он поссорился с властями из-за своей пьесы ( по теперешним временам вполне верноподданой)и пошнл на открытый конфликт с властью, закончившийся его высылкой. Общее между Галичем и Окуджавой, лишь исполнение поэтического текста под музыку. Высоцкий, вообще, особ статья, если Галич и Окуджава жили в мире интеллигенции, то Высоцкий - везде, это вообще особый феномен, власть его душила, а при этом рыдала под водочку под его же голос.
Я под эти три такие разные голоса выросла. Высоцкого и Окуджаву я слышала лет с трех ( может и раньше, но раньше я не помню ), Галича с 68 года - точно. Это не было связано ни со школой, ни с конформизмом.нонконформизмом. Меня так воспитали.

[mbla.livejournal.com]

К 80-ым. Но речь ведь не совсем об объективной реальности, а о её преломлении в подростковом сознании. Что до общности - на мой взгляд, эта общность через гитару по многим обстоятельствам совершенно принципиальная.

[ny-quant.livejournal.com]

Я говорю о 80-х. В Кирова продавались целые абонементы, каждый фильмов по 10, причем очень хороших, включая Ночи Кабирии", "Дорогу", "Земляничную поляну" и "Конформиста". А еще целую обойму фильмов Пьетро Джерми. Мой любимый - "Соблазненная и покинутая".

Перейти на ты не возражаю :)

[mbla.livejournal.com]

Угу, на ты, всегда за.

Ну, я неореалистов просто не упомянула. Их и в 70 их показывали. Мои любимые - "Похитители велосипедов", "Рим - открытый город". "Вчера, сегодня и завтра"...

[http://users.livejournal.com/_m_u_/]

Конформист я, да. А литературу, преподаваемую в школе, я, запойная читательница, невзлюбила так сильно, что читать классику добровольно начала только лет после двадцати. А Окуджаву и КСП люблю горячо. И "совместность" наша юношескя была настолько сильна, что и сейчас, через ого-го сколько лет мы поддерживаем дружеские отношения, хотя разбросаны уже по всему миру. И что плохого?

[mbla.livejournal.com]

Ну и отлично! Решительно ничего плохого. :-))