опять об искусстве

[mbla]

В ответ i_shmael на это и на то.

Вчера мы с the_bliu_rabbit попытались что-то сформулировать.

И конечно, запутались ещё больше.

Несколько соображений.

1. Определения искусству никто не дал, и вряд ли оно возможно. Так или иначе, для искусства принципиально важен уровень обобщения и уровень отстранения.

Человек смотрит на дождь. Этот дождь его будоражит, вызывает какие-то ассоциации. Человек пытается об этом сказать. Искусство возникает, когда появляется некоторое «зачем», когда не просто человек описывает или рисует дождь, а в этом описании возникает следующий слой. Дождь приобретает смысл.

Кто-то-там пьёт чай – бытовое действие. Этот же кто-то-там пьёт чай в чеховском рассказе – за бытовым действием возникает смысл.

2. Постоянная путаница происходит из-за того, что говоря «искусство» мы подразумеваем «хорошее искусство». Если решить, что бывает искусство совсем ничтожное, не просто плохое, а идиотское, бездарное, бессмысленное, то можно сильно упростить ситуацию, сказав, что искусством является всё то, что автор называет искусством. Если кто-нибудь отрежет собственный нос (или не нос – по просьбе некоторых воздерживаюсь от нехороших слов) и прибьёт его на стенку, и сообщит, что это искусство, – то искусством нос (или не нос) и будет. В этом понимании искусство – любой предмет, или любое действие, у которого цель – быть искусством.

3. Важный компонент искусства – «всё на продажу». Крамской, рисующий собственную жену чуть ли не у гроба собственной дочери – за любым горем – некое торжество – переход эмоций в великую картину. Или Цветаева, – расставшись с любовником, пишет «Поэму конца».

4. Искусство радикально отличается от науки. Часть проблем в разговорах об искусстве возникает из попыток установить между ним и наукой какую-то связь. В науке проще с объективными критериями и в науке необходимы эксперты. Просто потому, что для того, чтоб понять, о чём научная статья, нужно много лет учиться, а потом работать в соответствующей области. Посторонний человек не понимает языка. И в науке есть поступательное движение. Великие открытия 18 века сейчас преподают в школе. Открытия сегодняшние доступны только посвящённым. Есть редчайшие исключения – берусь легко объяснить метод шифровки RSA любому приличному школьнику. Но дело тут именно в том, что наука, на которую он опирается, – 17 века.

Положение с экспертами в искусстве радикально иное. Мне интересно экспертное мнение только в ситуации, когда оно само является «хорошим искусством» - талантливым эссе, например. В прочих случаях у меня нет никакого доверия и ни малейшего ощущения, что они понимают больше. По целому ряду причин. Начнём с того, что в искусстве всегда существовал зритель-читатель-слушатель. По сути они были необходимой частью существования искусства. Они, а вовсе не эксперты.
Да-да, есть зрители умные, а есть глупые, и толпа никогда не оценивала художников по достоинству, разве что после смерти. Это всё так. Но с этой точки зрения эксперты не лучше. Они раскручивают того или иного художника, создают рыночную ценность, собственное имя, защищают диссертации. То есть получается, что если средний зритель неискушён, и это плохо, то эксперт имеет в виду побочные интересы, и это ничуть не лучше.


Время, которое надо потратить на то, чтоб научиться воспринимать старое искусство, никак не меньше, чем то время, которое надо потратить на то, чтоб научиться воспринимать искусство современное. Поступательного движения нет.

В искусстве есть некая внелогическая составляющая – вот та самая, из-за которой алгеброй гармонию всё-таки не поверишь. И это тоже ослабляет положение эксперта.

Художник Булатов пишет на тряпке слава КПСС, потом эту тряпку вешают в Бобуре, –благодаря экспертам, которые дружно говорят, что полотно Булатова имеет смысл, – раз слава КПСС у художника приобретает кавычки за счёт того, что висит эта слава не на уличной стенке, а в музее. Я вполне готова согласиться с тем, что это искусство – в рамках пункта 2, но я бы хотела тогда твёрдо перестать считать, что слово искусство заведомо означает что-то хорошее.

Искусство воспринимается на разных уровнях, и это тоже очень важно. Мне кажется, что почти всегда существует некий первичный уровень, на котором картина или стихи задевают эмоционально, когда ты ещё не слишком понимаешь почему. Для перехода на вторичный уровень восприятия эксперт может быть очень полезен. Как источник информации, как комментатор. Но первичный толчок всё же не от комментария.

5. Проблема с подобными разговорами в том, что в отсутствии формального определения искусства мы не находим возможности формально определить, что хорошо, а что плохо. Чем Пушкин отличается от Асадова.

Даже рассуждения о структуре не работают. Не всегда сложная структура – это хорошо, а простая – плохо. Есть очень простое великое искусство, и есть сложное – отвратное... Увы!

Comments

[orang-m.livejournal.com]

знаешь,мой Детка лет в 8 дал такое определение искусства: это когда я смотрю или слушаю,и понимаю,что мне хочется сделать что то хорошее после этого.:)

[yols.livejournal.com]

А почему нельзя определить искусство. Результат творчества, творческой деятельности. Ну, можно расширить - обладающий уникальной (или воспринимаемой таковой) художественной формой. Так, примерно. Отражающий духовные и .... т.д. и т.п

[yols.livejournal.com]

...духовные и эстетические задачи автора... что-то так. А то, что все это не даст рецепта искусства - понятно. Не обратимо.

[http://users.livejournal.com/roxana_/]

Не получается - нучная деятельность тоже может быть весьма творческой. С расширением - уникальная худ. форма - еще больше непонятного: отрезанный и прибитый на стенку нос - это уникальная форма или художественная? Что в этом художественного? Запутаемся с определением художественности.

[old-surehand.livejournal.com]

А по-моему, довольно точно искусство можно определить, как "массовое субьективное восприятие эстетики произведения, созданного с эстетическими целями". :)

[http://users.livejournal.com/roxana_/]

Я тоже когда-то пыталась нащупать хоть какие-то объективые формальные качественные критерии. Ровно для того, чтобы объяснить, чем Пушкин отличается от Асадова. Ничего не выходит. Даже если попобовать идти от того, к чему искусство обращается - к чувственому восприятию - тут же начинается идиотизм с определениями чувственного восприятия и его особенностей.
Еще хуже со смыслом. Сейчас существует множество множеств самых разных направлений, которые эмоции вообще не затрагивают, а пытаются затронуть именно мозги. Нос на стенке - как раз из этой серии. Но какой у него смысл? Есть ли он? Или это я такая тупая и серая что не вижу великого смысла носа-на-стене? С точки зрения автора носа-н-стене - да, я тупая и серая, а он - гений. Он вполне может сказать, что смысл его произведения доступен только посвященным - это к вопросу о разнице между наукой и искусством.
Короче, сплошной тупик.

[http://users.livejournal.com/roxana_/]

Объясните, пожалуйста, как это: "массовое субьективное восприятие"? По-моему, оно либо массовое, либо субъективное

[enfante.livejournal.com]

удивительно
совсем не умею спорить и что-то доказывать((
но по-моему каждый мало-мальски образованный человек должен сам понять что для него искусство и не навязывать свое мнение
можно его даже и не высказывать а держать при себе
вот тут некоторым нравится классицизм - ну и ради бога
кому-то модерн - тоже прекрасно
кто-то писает кипятком от черного квадрата - да и бог с ним
я бы пожала плечами увидев в музее обычный унитаз
и восхитилась бы навороченным
а об чем спор - так и не поняла((
))

[yols.livejournal.com]

:))) По частям все можно поставить под сомнение. Так духовное тоже не значит имеющее отношение к искусству, и даже нечто противящееся ему (религия). Но всё вместе.

[yols.livejournal.com]

не только с эстетическими целями

[tarusai.livejournal.com]

очень интересно :)

[bgmt.livejournal.com]

Ну для меня определение - это то, что позволяет отличить "то" от "не того". Ваше не позволяет. Оно опирается на слова, которые в свою очередь столь же сложно определить.

[yols.livejournal.com]

Я так понимаю, что речь идёт об обвинении в адрес экспертов. Обвинение касается узурпации ими прав на конечный вердикт - "искусство-не-искусство".

[yols.livejournal.com]

Развлечения ради я сформулирую исчерпывающе, с расшифровкой всех ключевых понятий и составных частей. Позже, если будет кураж. :) Но, уже ясно то, что в любом случае, ПОЛЬЗУЯСЬ этим определением невозможно будет создать произведение искусства гарантированно, а значит в нём не будет в нём практического значения и отличия не будут абсолютно материальны и понятны для воплощения. Но ведь речь идёт о теории. А это можно.

[yols.livejournal.com]

В общем, особенность в том, что на основе одной только теории ничего нельзя создать, но созданное и ставшее произведением искусством, можно объяснить. Можно объяснить почему оно стало и является произведением искусства. В одну сторону работает.

[yols.livejournal.com]

Что такое искусство? Очень показательным тут будет ответ на вопрос, являлась ли искусством Вторая часть "Мёртвых душ".

[krysochka.livejournal.com]

А я вот не буду ввязываться. Мне таких споров на работе хватает :)))

Только я никак не пойму, чё народ так любит к "Черному квадрату" привязываться. Это не унитаз, между прочим, это нормальная гениальная картина. Которую надо смотреть в музее, кстати, а не на репродукции. Ну, на очень хорошей репродукции тоже можно: у меня висит перед носом лет уж двадцать как, и всё не могу насмотреться: хренею от эмоций.

[http://users.livejournal.com/_m_u_/]

Спорить об определении слова "искусство" - не буду и пытаться. А что касается влияния мнения экспертов на мое, то оно минимально.Или объект искусства - это мое, тогда до лампочки мнение экспертов, или до той же лампочки сам объект исусства - и тогда кто из экспертов сможет убелить меня, что это конфетка, а не то, что я изначально об объекте подумала?

[poor-old-eeyore.livejournal.com]

Был у нас в институте такой завлаб (математик, естественно). Он вычислил процент аллитераций на метр стихов у Маяковского, и пришел к выводу, что это и доказывает его гениальность (не математика, а поэта). Страшно подумать, что бы было, если бы процент не дотянул :-))

Это я так, к слову ...

[sava-m.livejournal.com]

произведение искусства, мне кажется, можно попытаться определить как некую совокупность след. понятий: искусственное, идеальное отражение реальности, кот. несет в себе отпечаток умелости автора, т е чисто практических навыков эту реальность отражать, и экспрессивности, те способности вызывать творческий диалог автора и зрителя, читателя или слушателя. "хорошее искусство"- это когда все это вместе достигает каких-то максимальных по интенсивности значений. А мерило - это всегда субъект, тут уж ничего не поделаешь.

[tarusai.livejournal.com]

*искусство есть искусство есть искусство* уже цитировали? ))

[yucca.livejournal.com]

Мне кажется, тут вот как еще можно посмотреть. Искусство движется в сторону требования от зрителя большего со-творчества. Если картины старых мастеров можно рассматривать пассивно и получать удовольствие, то для того, чтоб получить удовольствие от черного квадрата, требуется уже вполне серьезная работа мысли и воображения. И должным образом подготовленный зритель способен ощутить эстетическое наслаждение почти от всего - так вот я бы провела черту там, где от зрителя требуется больше творческих усилий, чем от автора.

[yols.livejournal.com]

Если ваше, то ваше. Нет, значит, нет. Понятно. Но вы его покупаете? На цену влияние оказывает что и кто?

[yols.livejournal.com]

Видел в Третьяковке. А о каком именно "черном квадрате" вы говорите? Тот, что я видел, мал, шероховат и по воздействию уступал альбомному. ;) Проглядывала закрашенная супрематическая композиция.

[krysochka.livejournal.com]

Не знаю, почему уступал альбомному, но в том, что шероховат и что проступает закрашенное - как раз и кайф :)