mbla: (Default)
[personal profile] mbla
В ответ [livejournal.com profile] i_shmael на это и на то.

Вчера мы с [livejournal.com profile] the_bliu_rabbit попытались что-то сформулировать.

И конечно, запутались ещё больше.

Несколько соображений.

1. Определения искусству никто не дал, и вряд ли оно возможно. Так или иначе, для искусства принципиально важен уровень обобщения и уровень отстранения.

Человек смотрит на дождь. Этот дождь его будоражит, вызывает какие-то ассоциации. Человек пытается об этом сказать. Искусство возникает, когда появляется некоторое «зачем», когда не просто человек описывает или рисует дождь, а в этом описании возникает следующий слой. Дождь приобретает смысл.

Кто-то-там пьёт чай – бытовое действие. Этот же кто-то-там пьёт чай в чеховском рассказе – за бытовым действием возникает смысл.

2. Постоянная путаница происходит из-за того, что говоря «искусство» мы подразумеваем «хорошее искусство». Если решить, что бывает искусство совсем ничтожное, не просто плохое, а идиотское, бездарное, бессмысленное, то можно сильно упростить ситуацию, сказав, что искусством является всё то, что автор называет искусством. Если кто-нибудь отрежет собственный нос (или не нос – по просьбе некоторых воздерживаюсь от нехороших слов) и прибьёт его на стенку, и сообщит, что это искусство, – то искусством нос (или не нос) и будет. В этом понимании искусство – любой предмет, или любое действие, у которого цель – быть искусством.

3. Важный компонент искусства – «всё на продажу». Крамской, рисующий собственную жену чуть ли не у гроба собственной дочери – за любым горем – некое торжество – переход эмоций в великую картину. Или Цветаева, – расставшись с любовником, пишет «Поэму конца».

4. Искусство радикально отличается от науки. Часть проблем в разговорах об искусстве возникает из попыток установить между ним и наукой какую-то связь. В науке проще с объективными критериями и в науке необходимы эксперты. Просто потому, что для того, чтоб понять, о чём научная статья, нужно много лет учиться, а потом работать в соответствующей области. Посторонний человек не понимает языка. И в науке есть поступательное движение. Великие открытия 18 века сейчас преподают в школе. Открытия сегодняшние доступны только посвящённым. Есть редчайшие исключения – берусь легко объяснить метод шифровки RSA любому приличному школьнику. Но дело тут именно в том, что наука, на которую он опирается, – 17 века.

Положение с экспертами в искусстве радикально иное. Мне интересно экспертное мнение только в ситуации, когда оно само является «хорошим искусством» - талантливым эссе, например. В прочих случаях у меня нет никакого доверия и ни малейшего ощущения, что они понимают больше. По целому ряду причин. Начнём с того, что в искусстве всегда существовал зритель-читатель-слушатель. По сути они были необходимой частью существования искусства. Они, а вовсе не эксперты.
Да-да, есть зрители умные, а есть глупые, и толпа никогда не оценивала художников по достоинству, разве что после смерти. Это всё так. Но с этой точки зрения эксперты не лучше. Они раскручивают того или иного художника, создают рыночную ценность, собственное имя, защищают диссертации. То есть получается, что если средний зритель неискушён, и это плохо, то эксперт имеет в виду побочные интересы, и это ничуть не лучше.


Время, которое надо потратить на то, чтоб научиться воспринимать старое искусство, никак не меньше, чем то время, которое надо потратить на то, чтоб научиться воспринимать искусство современное. Поступательного движения нет.

В искусстве есть некая внелогическая составляющая – вот та самая, из-за которой алгеброй гармонию всё-таки не поверишь. И это тоже ослабляет положение эксперта.

Художник Булатов пишет на тряпке слава КПСС, потом эту тряпку вешают в Бобуре, –благодаря экспертам, которые дружно говорят, что полотно Булатова имеет смысл, – раз слава КПСС у художника приобретает кавычки за счёт того, что висит эта слава не на уличной стенке, а в музее. Я вполне готова согласиться с тем, что это искусство – в рамках пункта 2, но я бы хотела тогда твёрдо перестать считать, что слово искусство заведомо означает что-то хорошее.

Искусство воспринимается на разных уровнях, и это тоже очень важно. Мне кажется, что почти всегда существует некий первичный уровень, на котором картина или стихи задевают эмоционально, когда ты ещё не слишком понимаешь почему. Для перехода на вторичный уровень восприятия эксперт может быть очень полезен. Как источник информации, как комментатор. Но первичный толчок всё же не от комментария.

5. Проблема с подобными разговорами в том, что в отсутствии формального определения искусства мы не находим возможности формально определить, что хорошо, а что плохо. Чем Пушкин отличается от Асадова.

Даже рассуждения о структуре не работают. Не всегда сложная структура – это хорошо, а простая – плохо. Есть очень простое великое искусство, и есть сложное – отвратное... Увы!

Date: 2008-10-22 12:23 pm (UTC)
From: [identity profile] orang-m.livejournal.com
знаешь,мой Детка лет в 8 дал такое определение искусства: это когда я смотрю или слушаю,и понимаю,что мне хочется сделать что то хорошее после этого.:)

Date: 2008-10-22 09:18 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
А хорошо! Кстати, соответствует критериям нобелевки в литературе

Date: 2008-10-22 12:40 pm (UTC)
From: [identity profile] yols.livejournal.com
А почему нельзя определить искусство. Результат творчества, творческой деятельности. Ну, можно расширить - обладающий уникальной (или воспринимаемой таковой) художественной формой. Так, примерно. Отражающий духовные и .... т.д. и т.п

Date: 2008-10-22 12:44 pm (UTC)
From: [identity profile] yols.livejournal.com
...духовные и эстетические задачи автора... что-то так. А то, что все это не даст рецепта искусства - понятно. Не обратимо.

Date: 2008-10-22 01:05 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/roxana_/
Не получается - нучная деятельность тоже может быть весьма творческой. С расширением - уникальная худ. форма - еще больше непонятного: отрезанный и прибитый на стенку нос - это уникальная форма или художественная? Что в этом художественного? Запутаемся с определением художественности.

(no subject)

From: [identity profile] yols.livejournal.com - Date: 2008-10-22 01:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bgmt.livejournal.com - Date: 2008-10-22 02:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yols.livejournal.com - Date: 2008-10-22 02:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yols.livejournal.com - Date: 2008-10-22 02:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2008-10-22 09:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yols.livejournal.com - Date: 2008-10-23 05:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2008-10-23 08:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/roxana_/ - Date: 2008-10-23 09:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yols.livejournal.com - Date: 2008-10-23 09:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/roxana_/ - Date: 2008-10-23 10:11 am (UTC) - Expand

За-па-тен-то-вал? О!

From: [identity profile] yols.livejournal.com - Date: 2008-10-23 10:16 am (UTC) - Expand

Re: За-па-тен-то-вал? О!

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2008-10-24 08:36 am (UTC) - Expand

Re: За-па-тен-то-вал? О!

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2008-10-24 08:58 am (UTC) - Expand

Re: За-па-тен-то-вал? О!

From: [personal profile] a_p - Date: 2008-10-25 03:29 pm (UTC) - Expand

Re: За-па-тен-то-вал? О!

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2008-10-25 10:49 pm (UTC) - Expand

Re: За-па-тен-то-вал? О!

From: [personal profile] a_p - Date: 2008-10-26 09:18 am (UTC) - Expand

Re: За-па-тен-то-вал? О!

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2008-10-27 09:00 am (UTC) - Expand

Re: За-па-тен-то-вал? О!

From: [personal profile] a_p - Date: 2008-10-27 12:44 pm (UTC) - Expand

Re: За-па-тен-то-вал? О!

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2008-10-31 11:28 pm (UTC) - Expand

Re: За-па-тен-то-вал? О!

From: [personal profile] a_p - Date: 2008-11-01 08:53 am (UTC) - Expand

Re: За-па-тен-то-вал? О!

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2008-11-02 01:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yols.livejournal.com - Date: 2008-10-23 09:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/roxana_/ - Date: 2008-10-23 10:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yols.livejournal.com - Date: 2008-10-23 10:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/roxana_/ - Date: 2008-10-23 11:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2008-10-24 08:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yols.livejournal.com - Date: 2008-10-24 08:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2008-10-24 08:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yols.livejournal.com - Date: 2008-10-28 11:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2008-10-29 02:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yols.livejournal.com - Date: 2008-10-23 05:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2008-10-23 08:35 am (UTC) - Expand

Date: 2008-10-22 09:19 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Но ведь остаётся та самая необъективность - что такое творческая деятельность, что такое уникальность - вопросы остаются на месте

Date: 2008-10-22 01:18 pm (UTC)
From: [identity profile] old-surehand.livejournal.com
А по-моему, довольно точно искусство можно определить, как "массовое субьективное восприятие эстетики произведения, созданного с эстетическими целями". :)

Date: 2008-10-22 01:21 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/roxana_/
Объясните, пожалуйста, как это: "массовое субьективное восприятие"? По-моему, оно либо массовое, либо субъективное

(no subject)

From: [identity profile] old-surehand.livejournal.com - Date: 2008-10-23 02:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/roxana_/ - Date: 2008-10-23 08:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2008-10-23 08:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yols.livejournal.com - Date: 2008-10-22 02:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] old-surehand.livejournal.com - Date: 2008-10-23 02:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2008-10-22 09:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] old-surehand.livejournal.com - Date: 2008-10-23 02:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2008-10-23 08:42 am (UTC) - Expand

Date: 2008-10-22 01:20 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/roxana_/
Я тоже когда-то пыталась нащупать хоть какие-то объективые формальные качественные критерии. Ровно для того, чтобы объяснить, чем Пушкин отличается от Асадова. Ничего не выходит. Даже если попобовать идти от того, к чему искусство обращается - к чувственому восприятию - тут же начинается идиотизм с определениями чувственного восприятия и его особенностей.
Еще хуже со смыслом. Сейчас существует множество множеств самых разных направлений, которые эмоции вообще не затрагивают, а пытаются затронуть именно мозги. Нос на стенке - как раз из этой серии. Но какой у него смысл? Есть ли он? Или это я такая тупая и серая что не вижу великого смысла носа-на-стене? С точки зрения автора носа-н-стене - да, я тупая и серая, а он - гений. Он вполне может сказать, что смысл его произведения доступен только посвященным - это к вопросу о разнице между наукой и искусством.
Короче, сплошной тупик.

Date: 2008-10-22 09:26 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Ну да, тупик, если не сказать сразу, что искусство может быть очень плохим, что назвать что-то искусством не означает знака качества. И самое смешное, что отделить честного графомана (плохое искусство) от удачливого продавца тоже очень часто окажется невозможным. На мой взгляд, в нынешней ситуации, когда продавать унитазы в музеях куда легче, чем картины, плохие или хорошие, спекулянтам простор. Концепцию можно присобачить к чему угодно - а уж к носу на стенке - раз плюнуть. Так что - живи - не хочу.

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/roxana_/ - Date: 2008-10-23 08:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2008-10-23 08:43 am (UTC) - Expand

Date: 2008-10-22 01:55 pm (UTC)
From: [identity profile] enfante.livejournal.com
удивительно
совсем не умею спорить и что-то доказывать((
но по-моему каждый мало-мальски образованный человек должен сам понять что для него искусство и не навязывать свое мнение
можно его даже и не высказывать а держать при себе
вот тут некоторым нравится классицизм - ну и ради бога
кому-то модерн - тоже прекрасно
кто-то писает кипятком от черного квадрата - да и бог с ним
я бы пожала плечами увидев в музее обычный унитаз
и восхитилась бы навороченным
а об чем спор - так и не поняла((
))

Date: 2008-10-22 02:23 pm (UTC)
From: [identity profile] yols.livejournal.com
Я так понимаю, что речь идёт об обвинении в адрес экспертов. Обвинение касается узурпации ими прав на конечный вердикт - "искусство-не-искусство".

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2008-10-22 09:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2008-10-22 09:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] enfante.livejournal.com - Date: 2008-10-23 12:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2008-10-24 08:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] enfante.livejournal.com - Date: 2008-10-24 11:27 am (UTC) - Expand

Date: 2008-10-22 02:08 pm (UTC)
From: [identity profile] tarusai.livejournal.com
очень интересно :)

Date: 2008-10-22 09:28 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Но тупиково

Date: 2008-10-22 03:07 pm (UTC)
From: [identity profile] yols.livejournal.com
Что такое искусство? Очень показательным тут будет ответ на вопрос, являлась ли искусством Вторая часть "Мёртвых душ".

(no subject)

From: [identity profile] yols.livejournal.com - Date: 2008-10-23 04:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2008-10-23 08:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yols.livejournal.com - Date: 2008-10-23 09:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2008-10-23 09:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yols.livejournal.com - Date: 2008-10-23 12:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2008-10-24 08:41 am (UTC) - Expand

Date: 2008-10-22 03:07 pm (UTC)
From: [identity profile] krysochka.livejournal.com
А я вот не буду ввязываться. Мне таких споров на работе хватает :)))

Только я никак не пойму, чё народ так любит к "Черному квадрату" привязываться. Это не унитаз, между прочим, это нормальная гениальная картина. Которую надо смотреть в музее, кстати, а не на репродукции. Ну, на очень хорошей репродукции тоже можно: у меня висит перед носом лет уж двадцать как, и всё не могу насмотреться: хренею от эмоций.

Date: 2008-10-22 05:53 pm (UTC)
From: [identity profile] yols.livejournal.com
Видел в Третьяковке. А о каком именно "черном квадрате" вы говорите? Тот, что я видел, мал, шероховат и по воздействию уступал альбомному. ;) Проглядывала закрашенная супрематическая композиция.

(no subject)

From: [identity profile] krysochka.livejournal.com - Date: 2008-10-22 06:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yols.livejournal.com - Date: 2008-10-22 06:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] krysochka.livejournal.com - Date: 2008-10-22 10:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] idzumi.livejournal.com - Date: 2008-10-22 09:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2008-10-22 09:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] krysochka.livejournal.com - Date: 2008-10-22 10:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2008-10-22 10:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] krysochka.livejournal.com - Date: 2008-10-22 11:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2008-10-23 08:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tarzanissimo.livejournal.com - Date: 2008-10-23 10:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] krysochka.livejournal.com - Date: 2008-10-23 03:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2008-10-24 08:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] krysochka.livejournal.com - Date: 2008-10-24 02:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2008-10-24 10:49 pm (UTC) - Expand

Date: 2008-10-22 03:22 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_m_u_/
Спорить об определении слова "искусство" - не буду и пытаться. А что касается влияния мнения экспертов на мое, то оно минимально.Или объект искусства - это мое, тогда до лампочки мнение экспертов, или до той же лампочки сам объект исусства - и тогда кто из экспертов сможет убелить меня, что это конфетка, а не то, что я изначально об объекте подумала?

Date: 2008-10-22 05:50 pm (UTC)
From: [identity profile] yols.livejournal.com
Если ваше, то ваше. Нет, значит, нет. Понятно. Но вы его покупаете? На цену влияние оказывает что и кто?

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_m_u_/ - Date: 2008-10-22 07:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2008-10-22 09:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_m_u_/ - Date: 2008-10-23 05:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2008-10-23 08:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_m_u_/ - Date: 2008-10-23 08:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2008-10-23 09:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] enfante.livejournal.com - Date: 2008-10-23 12:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_m_u_/ - Date: 2008-10-23 02:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2008-10-24 08:43 am (UTC) - Expand

Date: 2008-10-22 03:31 pm (UTC)
From: [identity profile] poor-old-eeyore.livejournal.com
Был у нас в институте такой завлаб (математик, естественно). Он вычислил процент аллитераций на метр стихов у Маяковского, и пришел к выводу, что это и доказывает его гениальность (не математика, а поэта). Страшно подумать, что бы было, если бы процент не дотянул :-))

Это я так, к слову ...

Date: 2008-10-22 09:47 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
О да :-)))

Date: 2008-10-22 03:39 pm (UTC)
From: [identity profile] sava-m.livejournal.com
произведение искусства, мне кажется, можно попытаться определить как некую совокупность след. понятий: искусственное, идеальное отражение реальности, кот. несет в себе отпечаток умелости автора, т е чисто практических навыков эту реальность отражать, и экспрессивности, те способности вызывать творческий диалог автора и зрителя, читателя или слушателя. "хорошее искусство"- это когда все это вместе достигает каких-то максимальных по интенсивности значений. А мерило - это всегда субъект, тут уж ничего не поделаешь.

Date: 2008-10-22 09:49 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
С этим я, в общем, согласна. И по этому определению хеппенинги, прибитые носы и унитазы искусством не являются. Что и хотелось бы сказать. Или в самом деле - любой предмет, так названный автором.

Date: 2008-10-22 03:48 pm (UTC)
From: [identity profile] tarusai.livejournal.com
*искусство есть искусство есть искусство* уже цитировали? ))

Date: 2008-10-22 09:50 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
:-))))

Date: 2008-10-22 03:59 pm (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
Мне кажется, тут вот как еще можно посмотреть. Искусство движется в сторону требования от зрителя большего со-творчества. Если картины старых мастеров можно рассматривать пассивно и получать удовольствие, то для того, чтоб получить удовольствие от черного квадрата, требуется уже вполне серьезная работа мысли и воображения. И должным образом подготовленный зритель способен ощутить эстетическое наслаждение почти от всего - так вот я бы провела черту там, где от зрителя требуется больше творческих усилий, чем от автора.

Date: 2008-10-22 10:01 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Чрезвычайно интересные соображения. Мне кажется, что от старых мастеров можно получать удовольствие на очень разных уровнях. Есть действительно уровень пассивный, но соучастие вовсе не исключено. Мне вообще соучастие, работа зрителя, кажется чрезвычайно важной - скажем, в восприятии поэзии. Естественно, работа мысли, эмоций может быть спровоцирована практически чем угодно - нерукотворным в той же мере, что и рукотворным. Мне кажется, что слава КПСС или унитаз в музее могут вызывать работу мысли, но я, в общем, не считаю, что заслуга автора тут велика. Во всяком случае, в знаменитой истории с ослом, нарисовавшим картину хвостом, работы мысли у зрителя может быть ничуть не меньше, а тут уж с авторством совсем непонятно.

Или вот простой пример. Я как-то недавно увидела на улице у стены дома деревянный стул. Этому стулу было на улице не место, у меня возникли какие-то ассоциации, соображения, я его сфотографировала.

Так вот согласна ли я считать искусством инсталляцию - стул не на месте? И какова была бы в такой инсталляции заслуга творца.

(no subject)

From: [identity profile] tarzanissimo.livejournal.com - Date: 2008-10-23 10:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yucca.livejournal.com - Date: 2008-10-23 04:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tarzanissimo.livejournal.com - Date: 2008-10-23 07:47 pm (UTC) - Expand

Date: 2008-10-22 07:10 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_m_u_/
Почитала комменты и выскажусь еще раз - примитивно. Если я вижу картину и у меня от нее мороз по коже - о, это Искусство! Впрочем такое нечасто бывало:)

Date: 2008-10-22 10:01 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
О да. Это самое точное определение.

Date: 2008-10-22 07:18 pm (UTC)
From: [identity profile] aldashin.livejournal.com
не читал коммментарии, может и упоминали Толстого его "Что такое искусство". Меня до сих пор устраивает его формулировка. И его доводы. Только наезд на шекспира и балет не устраивает. Но я знаю почему он наехал, посему и принимаю как должное.
Руководствуюсь последние 25 лет, и помогает, знаешь.
Знаком сей трактат?

Date: 2008-10-22 10:04 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Не, не упоминал никто. Трактат знаю. А Толстой даже когда пишет несообразности , крайне интересен. Несообразности и глупости очень умного человека.

Ну и здорово, что руководствуешься!

(no subject)

From: [identity profile] yols.livejournal.com - Date: 2008-10-23 05:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yols.livejournal.com - Date: 2008-10-23 06:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yols.livejournal.com - Date: 2008-10-23 06:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yols.livejournal.com - Date: 2008-10-23 06:01 am (UTC) - Expand

Date: 2008-10-22 07:38 pm (UTC)
From: [identity profile] bukvoyeditsa.livejournal.com
Искусство - это вещь, сделанная человеком вручную и несущая на себе отпечаток его личности.

Следствие 1. Существует совокупность приёмов, язык, на котором сделано художественное высказывание.
Следствие 2. Предмет искусства неповторим, хотя его можно сфотографировать (или запечатлеть другим техническим способом). Даже в гравюрах ценятся именно авторские первые экземпляры.
Следствие 3. Отпечаток личности не всякий зритель может разглядеть. Язык художника может быть незнаком зрителю. Значит, искусство субъективно не только с точки зрения творца, но и с точки зрения потребителя.
Следствие 4. Вещь может восприниматься как произведение искусства, хотя создатель изготовил её с другими целями. Например, наскальные рисунки древних людей или бытовые предметы ручной работы.

Что касается картин, которые лично я считаю искусством, то это такие картины, которые мне хочется разглядывать. Потому, видимо, что они содержат отпечаток личности художника.
"Чёрный квадрат" такой отпечаток личности на себе несёт. Впрочем, это картина-манифест: на первой выставке, где Малевич его показал, "Чёрный квадрат" висел, не как обычные картины, на стене, а в красном углу, вместо иконы.

Эрик Булатов не так прост, как это может показаться. Но, вероятно, для того чтобы это понять, нужно увидеть не одну его картину, а целую выставку, привыкнуть к приёмам, к языку.

Нравственные оценки, по-моему, - вещь внешняя, к искусству отношения не имеющая. Это особенно заметно, когда художник из другой эпохи и страны. Хотя абстрагироваться от них умеют только искусствоведы, достигшие этого умения посредством тренировки.

Формальное определение искусства, по-моему, невозможно и не нужно, т.к. искусство может создаваться и восприниматься только людьми (по определению).

Асадов отличается от Пушкина всей своей личностью. Как и Лермонтов, Маяковский или Светлов. Нет смысла сравнивать. Если начинают сравнивать, значит, нет индивидуальности, неповторимой личности.

Date: 2008-10-22 10:15 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Нуууу. По-моему, очень многое не проходит. Что такое вручную? И что такое отпечаток личности? Вот я не умею рисовать, рисую только свинок спереди и сзади и уверена, что отпечаток моей личности в свинках есть. По Вашему опрелению свинка на бумажке - предмет искусства, а фотокопия этой свинки - нет. Я предпочитаю моё - хочет автор считать, что искусство - пожалуйста, а моё уж дело потом считать хорошим или плохим искусством. Асадов несомненно отличается от Пушкина личностью. Иван Иваныч от Иван Никифорыча тоже, если сравнивать нет смысла, то хороший-плохой смысла тоже никакого не имеет, следовательно мы принимаем полный субъективизм оценок, и на этом успокаиваемся. Хорошего-плохого нет.

Про нравственные оценки - не понимаю совсем, о них речи, вроде не было. И не понимаю, какое отношение к нравственной оценке имеют искусствоведы.

Булатова я видела выставку. Мне его язык представляется крайне примитивным. как и язык Комара с Меламидом. В общем, как практически любой концептуализм в живописи. Выражаемое словами, лишённое иррациональной составляющей. Мне кажется, что подобный искусственный язык можно очень легко придумать и в нём нос а стенке не последнее место займёт.

А высказывания постановщиков хеппенигов, унитазов и проче атрибутики о том, что Модильяни при жизни тоже не понимали, не выдерживают критики именно потому, что сейчас гораздо легче продать унитаз в музее, чем хороший ли, плохой ли пейзаж.

(no subject)

From: [identity profile] tarzanissimo.livejournal.com - Date: 2008-10-23 11:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2008-10-24 08:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bukvoyeditsa.livejournal.com - Date: 2008-10-24 06:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2008-10-24 10:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bukvoyeditsa.livejournal.com - Date: 2008-10-24 06:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2008-10-24 10:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bukvoyeditsa.livejournal.com - Date: 2008-10-25 02:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2008-10-25 10:48 pm (UTC) - Expand

Date: 2008-10-23 01:07 am (UTC)
From: [identity profile] snff.livejournal.com
У тебя прекрасное определение получилось, только длинное очень. А так очень научно сформулировано. Я только не поняла, почему с природы перерисовывать - искусство (ну часто искусство), а с другой картины вроде как нет. А с фотографии?

Date: 2008-10-23 08:56 am (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Ну почему ж - бывает и искусство, перерисованное с другой картины.

http://mbla.livejournal.com/503089.html

А в литературе сколько хочешь - Антигона Ануя, - первый в голову пришедший пример.

Date: 2008-10-23 10:19 am (UTC)
From: [identity profile] tarzanissimo.livejournal.com
Кшмментарием к этому посту является изданная в середине 60-х годов книжка Ст. Рассадина "Книга про читателя". Она стоит того,чтобы её поискать!!!

Date: 2008-10-23 07:42 pm (UTC)
From: [identity profile] liber-polly.livejournal.com
я читала, и даже помню.

Date: 2008-10-23 04:42 pm (UTC)
From: [identity profile] crivelli.livejournal.com
А я вообще не могу в таких беседах участвовать. Уже давно. Даже жалко:-)

Date: 2008-10-24 08:52 am (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
:-))))

Date: 2008-10-23 07:41 pm (UTC)
From: [identity profile] liber-polly.livejournal.com
я тоже хочу про искусство. Вчера была целая стопка новых книжек, и было лень отрываться от них надолго.
А вот с работы напишу.
Поскольку я животное общественное, у меня искусство делится на части по моему реагированию:
- которое не люблю - выставленное в аэропортах для облагораживания пробегающих народных масс. непонятные каменные фигуры, деревянные бабы безумных пропорций, подвешенные мобили и прочее, что теперь страшно распространено везде, а тем паче в Америки.
- которое люблю вместе - видимо, это то искусство, которое исходно должно действовать на массы, на публику - это при виде которого мне хочется пнуть локтем друга-соседа и безмолвно переглянуться - а ни фига ж себе. Для меня это хороший балет, хороший симфонический оркестр с тем, что мне нравится и другие исскуства массовых зрелищ и слушалищ. Видимо, должны быть еще обонялища, если про этот аспект говорить, но пока пропущу. Эти искусства я в одиночку смотреть не люблю. Эксперт мне для него не нужен, хотя после театра могу и посмотреть рецензии задним числом.
- индивидуального потребления - раз в году примерно ухожу одна в художественный музей и бреду по коридорам с живописью, поглядывая на стены, пока какая-то картина не окликнет. Каждый раз нравится разное, но что-то нравится из года в год. Раньше в Пушкинский музей ходила, теперь вот в Лувр. Спутники не нужны, толкования не нужны... Но - с другой стороны - здесь от предыдущего запойного чтения юношеских лет накоплена чертова прорва информации внутри, так что она reusable.

а, вот добавлю. хорошее искусство (мой критерий) я могу смотреть/воспринимать/получать удовольствие многократно. Но я и книжки перечитываю, так что и это не универсальный критерий...

Date: 2008-10-24 08:57 am (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Ну, в общем, тут нечего сказать - в общем, согласна по способу разделения. На выставку - да, лучше без соседа. На концерт - самый личный, лучшк с соседом.

А вот перечитывать я иногда могу и не искусство. Во всяком случае могу иногда не самое первосортное. Ну, там какую-нибудь обволакивающую книжку, имеющую прямое отношение ко мне. Ну, Грекову или Вигдорову. Я их может даже с большей вероятностью перечту, чем высокое искусство

(no subject)

From: [identity profile] liber-polly.livejournal.com - Date: 2008-10-24 03:32 pm (UTC) - Expand

FIAC

Date: 2008-10-28 11:08 am (UTC)
From: [identity profile] irina-kudesova.livejournal.com
Надо же, как совпало... Вчера выложила в ЖЖ дюжину "опусов" с выставки современного иск-ва "FIAC". Там у них из серии "Слава КПСС" на тряпке))) Не хочу, не хочу, не хочу соглашаться, что это - искусство! Может вы объясните, почему там такие толпы людей были, да еще и в будний день?

Re: FIAC

Date: 2008-10-29 02:47 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Ох, ну толпы - не фокус. Люди приходят по разным причинам, - вообще во Франции не бывает, чтоб толпы на выставке не было. Кто-то не хочет прослыть ретроградом, кто-то тусуется.

Впрочем, возможно, это всё же другие люди, чем те, кто ходит на художественные выставки. Скажем, у меня на работе есть пара человек, для которых немыслимо пропустить выставку, правда очень в большой степени живущих в этом, - ни одна из них в недавнем разговоре о том, что сейчас в Париже, этой выставки не помянула.

Я к Вам заглянула - батарея особенно хороша.

Вообще же - это, по-моему, способ делать деньги, который к тому же работает.

Re: FIAC

From: [identity profile] irina-kudesova.livejournal.com - Date: 2008-10-29 03:48 pm (UTC) - Expand

Re: FIAC

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2008-10-31 11:32 pm (UTC) - Expand

February 2026

S M T W T F S
12345 67
89 1011121314
151617 18192021
22232425262728

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 20th, 2026 06:07 am
Powered by Dreamwidth Studios