опять об искусстве
Oct. 22nd, 2008 02:19 pmВ ответ
i_shmael на это и на то.
Вчера мы с
the_bliu_rabbit попытались что-то сформулировать.
И конечно, запутались ещё больше.
Несколько соображений.
1. Определения искусству никто не дал, и вряд ли оно возможно. Так или иначе, для искусства принципиально важен уровень обобщения и уровень отстранения.
Человек смотрит на дождь. Этот дождь его будоражит, вызывает какие-то ассоциации. Человек пытается об этом сказать. Искусство возникает, когда появляется некоторое «зачем», когда не просто человек описывает или рисует дождь, а в этом описании возникает следующий слой. Дождь приобретает смысл.
Кто-то-там пьёт чай – бытовое действие. Этот же кто-то-там пьёт чай в чеховском рассказе – за бытовым действием возникает смысл.
2. Постоянная путаница происходит из-за того, что говоря «искусство» мы подразумеваем «хорошее искусство». Если решить, что бывает искусство совсем ничтожное, не просто плохое, а идиотское, бездарное, бессмысленное, то можно сильно упростить ситуацию, сказав, что искусством является всё то, что автор называет искусством. Если кто-нибудь отрежет собственный нос (или не нос – по просьбе некоторых воздерживаюсь от нехороших слов) и прибьёт его на стенку, и сообщит, что это искусство, – то искусством нос (или не нос) и будет. В этом понимании искусство – любой предмет, или любое действие, у которого цель – быть искусством.
3. Важный компонент искусства – «всё на продажу». Крамской, рисующий собственную жену чуть ли не у гроба собственной дочери – за любым горем – некое торжество – переход эмоций в великую картину. Или Цветаева, – расставшись с любовником, пишет «Поэму конца».
4. Искусство радикально отличается от науки. Часть проблем в разговорах об искусстве возникает из попыток установить между ним и наукой какую-то связь. В науке проще с объективными критериями и в науке необходимы эксперты. Просто потому, что для того, чтоб понять, о чём научная статья, нужно много лет учиться, а потом работать в соответствующей области. Посторонний человек не понимает языка. И в науке есть поступательное движение. Великие открытия 18 века сейчас преподают в школе. Открытия сегодняшние доступны только посвящённым. Есть редчайшие исключения – берусь легко объяснить метод шифровки RSA любому приличному школьнику. Но дело тут именно в том, что наука, на которую он опирается, – 17 века.
Положение с экспертами в искусстве радикально иное. Мне интересно экспертное мнение только в ситуации, когда оно само является «хорошим искусством» - талантливым эссе, например. В прочих случаях у меня нет никакого доверия и ни малейшего ощущения, что они понимают больше. По целому ряду причин. Начнём с того, что в искусстве всегда существовал зритель-читатель-слушатель. По сути они были необходимой частью существования искусства. Они, а вовсе не эксперты.
Да-да, есть зрители умные, а есть глупые, и толпа никогда не оценивала художников по достоинству, разве что после смерти. Это всё так. Но с этой точки зрения эксперты не лучше. Они раскручивают того или иного художника, создают рыночную ценность, собственное имя, защищают диссертации. То есть получается, что если средний зритель неискушён, и это плохо, то эксперт имеет в виду побочные интересы, и это ничуть не лучше.
Время, которое надо потратить на то, чтоб научиться воспринимать старое искусство, никак не меньше, чем то время, которое надо потратить на то, чтоб научиться воспринимать искусство современное. Поступательного движения нет.
В искусстве есть некая внелогическая составляющая – вот та самая, из-за которой алгеброй гармонию всё-таки не поверишь. И это тоже ослабляет положение эксперта.
Художник Булатов пишет на тряпке слава КПСС, потом эту тряпку вешают в Бобуре, –благодаря экспертам, которые дружно говорят, что полотно Булатова имеет смысл, – раз слава КПСС у художника приобретает кавычки за счёт того, что висит эта слава не на уличной стенке, а в музее. Я вполне готова согласиться с тем, что это искусство – в рамках пункта 2, но я бы хотела тогда твёрдо перестать считать, что слово искусство заведомо означает что-то хорошее.
Искусство воспринимается на разных уровнях, и это тоже очень важно. Мне кажется, что почти всегда существует некий первичный уровень, на котором картина или стихи задевают эмоционально, когда ты ещё не слишком понимаешь почему. Для перехода на вторичный уровень восприятия эксперт может быть очень полезен. Как источник информации, как комментатор. Но первичный толчок всё же не от комментария.
5. Проблема с подобными разговорами в том, что в отсутствии формального определения искусства мы не находим возможности формально определить, что хорошо, а что плохо. Чем Пушкин отличается от Асадова.
Даже рассуждения о структуре не работают. Не всегда сложная структура – это хорошо, а простая – плохо. Есть очень простое великое искусство, и есть сложное – отвратное... Увы!
Вчера мы с
И конечно, запутались ещё больше.
Несколько соображений.
1. Определения искусству никто не дал, и вряд ли оно возможно. Так или иначе, для искусства принципиально важен уровень обобщения и уровень отстранения.
Человек смотрит на дождь. Этот дождь его будоражит, вызывает какие-то ассоциации. Человек пытается об этом сказать. Искусство возникает, когда появляется некоторое «зачем», когда не просто человек описывает или рисует дождь, а в этом описании возникает следующий слой. Дождь приобретает смысл.
Кто-то-там пьёт чай – бытовое действие. Этот же кто-то-там пьёт чай в чеховском рассказе – за бытовым действием возникает смысл.
2. Постоянная путаница происходит из-за того, что говоря «искусство» мы подразумеваем «хорошее искусство». Если решить, что бывает искусство совсем ничтожное, не просто плохое, а идиотское, бездарное, бессмысленное, то можно сильно упростить ситуацию, сказав, что искусством является всё то, что автор называет искусством. Если кто-нибудь отрежет собственный нос (или не нос – по просьбе некоторых воздерживаюсь от нехороших слов) и прибьёт его на стенку, и сообщит, что это искусство, – то искусством нос (или не нос) и будет. В этом понимании искусство – любой предмет, или любое действие, у которого цель – быть искусством.
3. Важный компонент искусства – «всё на продажу». Крамской, рисующий собственную жену чуть ли не у гроба собственной дочери – за любым горем – некое торжество – переход эмоций в великую картину. Или Цветаева, – расставшись с любовником, пишет «Поэму конца».
4. Искусство радикально отличается от науки. Часть проблем в разговорах об искусстве возникает из попыток установить между ним и наукой какую-то связь. В науке проще с объективными критериями и в науке необходимы эксперты. Просто потому, что для того, чтоб понять, о чём научная статья, нужно много лет учиться, а потом работать в соответствующей области. Посторонний человек не понимает языка. И в науке есть поступательное движение. Великие открытия 18 века сейчас преподают в школе. Открытия сегодняшние доступны только посвящённым. Есть редчайшие исключения – берусь легко объяснить метод шифровки RSA любому приличному школьнику. Но дело тут именно в том, что наука, на которую он опирается, – 17 века.
Положение с экспертами в искусстве радикально иное. Мне интересно экспертное мнение только в ситуации, когда оно само является «хорошим искусством» - талантливым эссе, например. В прочих случаях у меня нет никакого доверия и ни малейшего ощущения, что они понимают больше. По целому ряду причин. Начнём с того, что в искусстве всегда существовал зритель-читатель-слушатель. По сути они были необходимой частью существования искусства. Они, а вовсе не эксперты.
Да-да, есть зрители умные, а есть глупые, и толпа никогда не оценивала художников по достоинству, разве что после смерти. Это всё так. Но с этой точки зрения эксперты не лучше. Они раскручивают того или иного художника, создают рыночную ценность, собственное имя, защищают диссертации. То есть получается, что если средний зритель неискушён, и это плохо, то эксперт имеет в виду побочные интересы, и это ничуть не лучше.
Время, которое надо потратить на то, чтоб научиться воспринимать старое искусство, никак не меньше, чем то время, которое надо потратить на то, чтоб научиться воспринимать искусство современное. Поступательного движения нет.
В искусстве есть некая внелогическая составляющая – вот та самая, из-за которой алгеброй гармонию всё-таки не поверишь. И это тоже ослабляет положение эксперта.
Художник Булатов пишет на тряпке слава КПСС, потом эту тряпку вешают в Бобуре, –благодаря экспертам, которые дружно говорят, что полотно Булатова имеет смысл, – раз слава КПСС у художника приобретает кавычки за счёт того, что висит эта слава не на уличной стенке, а в музее. Я вполне готова согласиться с тем, что это искусство – в рамках пункта 2, но я бы хотела тогда твёрдо перестать считать, что слово искусство заведомо означает что-то хорошее.
Искусство воспринимается на разных уровнях, и это тоже очень важно. Мне кажется, что почти всегда существует некий первичный уровень, на котором картина или стихи задевают эмоционально, когда ты ещё не слишком понимаешь почему. Для перехода на вторичный уровень восприятия эксперт может быть очень полезен. Как источник информации, как комментатор. Но первичный толчок всё же не от комментария.
5. Проблема с подобными разговорами в том, что в отсутствии формального определения искусства мы не находим возможности формально определить, что хорошо, а что плохо. Чем Пушкин отличается от Асадова.
Даже рассуждения о структуре не работают. Не всегда сложная структура – это хорошо, а простая – плохо. Есть очень простое великое искусство, и есть сложное – отвратное... Увы!
no subject
Date: 2008-10-22 12:23 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-22 09:18 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-22 12:40 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-22 12:44 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-22 01:05 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:За-па-тен-то-вал? О!
From:Re: За-па-тен-то-вал? О!
From:Re: За-па-тен-то-вал? О!
From:Re: За-па-тен-то-вал? О!
From:Re: За-па-тен-то-вал? О!
From:Re: За-па-тен-то-вал? О!
From:Re: За-па-тен-то-вал? О!
From:Re: За-па-тен-то-вал? О!
From:Re: За-па-тен-то-вал? О!
From:Re: За-па-тен-то-вал? О!
From:Re: За-па-тен-то-вал? О!
From:Re: За-па-тен-то-вал? О!
From:Re: За-па-тен-то-вал? О!
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-10-22 09:19 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-22 01:18 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-22 01:21 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-10-22 01:20 pm (UTC)Еще хуже со смыслом. Сейчас существует множество множеств самых разных направлений, которые эмоции вообще не затрагивают, а пытаются затронуть именно мозги. Нос на стенке - как раз из этой серии. Но какой у него смысл? Есть ли он? Или это я такая тупая и серая что не вижу великого смысла носа-на-стене? С точки зрения автора носа-н-стене - да, я тупая и серая, а он - гений. Он вполне может сказать, что смысл его произведения доступен только посвященным - это к вопросу о разнице между наукой и искусством.
Короче, сплошной тупик.
no subject
Date: 2008-10-22 09:26 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-10-22 01:55 pm (UTC)совсем не умею спорить и что-то доказывать((
но по-моему каждый мало-мальски образованный человек должен сам понять что для него искусство и не навязывать свое мнение
можно его даже и не высказывать а держать при себе
вот тут некоторым нравится классицизм - ну и ради бога
кому-то модерн - тоже прекрасно
кто-то писает кипятком от черного квадрата - да и бог с ним
я бы пожала плечами увидев в музее обычный унитаз
и восхитилась бы навороченным
а об чем спор - так и не поняла((
))
no subject
Date: 2008-10-22 02:23 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-10-22 02:08 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-22 09:28 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-22 03:07 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-22 09:28 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-10-22 03:07 pm (UTC)Только я никак не пойму, чё народ так любит к "Черному квадрату" привязываться. Это не унитаз, между прочим, это нормальная гениальная картина. Которую надо смотреть в музее, кстати, а не на репродукции. Ну, на очень хорошей репродукции тоже можно: у меня висит перед носом лет уж двадцать как, и всё не могу насмотреться: хренею от эмоций.
no subject
Date: 2008-10-22 05:53 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-10-22 03:22 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-22 05:50 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-10-22 03:31 pm (UTC)Это я так, к слову ...
no subject
Date: 2008-10-22 09:47 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-22 03:39 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-22 09:49 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-22 03:48 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-22 09:50 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-22 03:59 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-22 10:01 pm (UTC)Или вот простой пример. Я как-то недавно увидела на улице у стены дома деревянный стул. Этому стулу было на улице не место, у меня возникли какие-то ассоциации, соображения, я его сфотографировала.
Так вот согласна ли я считать искусством инсталляцию - стул не на месте? И какова была бы в такой инсталляции заслуга творца.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-10-22 07:10 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-22 10:01 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-22 07:18 pm (UTC)Руководствуюсь последние 25 лет, и помогает, знаешь.
Знаком сей трактат?
no subject
Date: 2008-10-22 10:04 pm (UTC)Ну и здорово, что руководствуешься!
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-10-22 07:38 pm (UTC)Следствие 1. Существует совокупность приёмов, язык, на котором сделано художественное высказывание.
Следствие 2. Предмет искусства неповторим, хотя его можно сфотографировать (или запечатлеть другим техническим способом). Даже в гравюрах ценятся именно авторские первые экземпляры.
Следствие 3. Отпечаток личности не всякий зритель может разглядеть. Язык художника может быть незнаком зрителю. Значит, искусство субъективно не только с точки зрения творца, но и с точки зрения потребителя.
Следствие 4. Вещь может восприниматься как произведение искусства, хотя создатель изготовил её с другими целями. Например, наскальные рисунки древних людей или бытовые предметы ручной работы.
Что касается картин, которые лично я считаю искусством, то это такие картины, которые мне хочется разглядывать. Потому, видимо, что они содержат отпечаток личности художника.
"Чёрный квадрат" такой отпечаток личности на себе несёт. Впрочем, это картина-манифест: на первой выставке, где Малевич его показал, "Чёрный квадрат" висел, не как обычные картины, на стене, а в красном углу, вместо иконы.
Эрик Булатов не так прост, как это может показаться. Но, вероятно, для того чтобы это понять, нужно увидеть не одну его картину, а целую выставку, привыкнуть к приёмам, к языку.
Нравственные оценки, по-моему, - вещь внешняя, к искусству отношения не имеющая. Это особенно заметно, когда художник из другой эпохи и страны. Хотя абстрагироваться от них умеют только искусствоведы, достигшие этого умения посредством тренировки.
Формальное определение искусства, по-моему, невозможно и не нужно, т.к. искусство может создаваться и восприниматься только людьми (по определению).
Асадов отличается от Пушкина всей своей личностью. Как и Лермонтов, Маяковский или Светлов. Нет смысла сравнивать. Если начинают сравнивать, значит, нет индивидуальности, неповторимой личности.
no subject
Date: 2008-10-22 10:15 pm (UTC)Про нравственные оценки - не понимаю совсем, о них речи, вроде не было. И не понимаю, какое отношение к нравственной оценке имеют искусствоведы.
Булатова я видела выставку. Мне его язык представляется крайне примитивным. как и язык Комара с Меламидом. В общем, как практически любой концептуализм в живописи. Выражаемое словами, лишённое иррациональной составляющей. Мне кажется, что подобный искусственный язык можно очень легко придумать и в нём нос а стенке не последнее место займёт.
А высказывания постановщиков хеппенигов, унитазов и проче атрибутики о том, что Модильяни при жизни тоже не понимали, не выдерживают критики именно потому, что сейчас гораздо легче продать унитаз в музее, чем хороший ли, плохой ли пейзаж.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-10-23 01:07 am (UTC)no subject
Date: 2008-10-23 08:56 am (UTC)http://mbla.livejournal.com/503089.html
А в литературе сколько хочешь - Антигона Ануя, - первый в голову пришедший пример.
no subject
Date: 2008-10-23 10:19 am (UTC)no subject
Date: 2008-10-23 07:42 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-23 04:42 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-24 08:52 am (UTC)no subject
Date: 2008-10-23 07:41 pm (UTC)А вот с работы напишу.
Поскольку я животное общественное, у меня искусство делится на части по моему реагированию:
- которое не люблю - выставленное в аэропортах для облагораживания пробегающих народных масс. непонятные каменные фигуры, деревянные бабы безумных пропорций, подвешенные мобили и прочее, что теперь страшно распространено везде, а тем паче в Америки.
- которое люблю вместе - видимо, это то искусство, которое исходно должно действовать на массы, на публику - это при виде которого мне хочется пнуть локтем друга-соседа и безмолвно переглянуться - а ни фига ж себе. Для меня это хороший балет, хороший симфонический оркестр с тем, что мне нравится и другие исскуства массовых зрелищ и слушалищ. Видимо, должны быть еще обонялища, если про этот аспект говорить, но пока пропущу. Эти искусства я в одиночку смотреть не люблю. Эксперт мне для него не нужен, хотя после театра могу и посмотреть рецензии задним числом.
- индивидуального потребления - раз в году примерно ухожу одна в художественный музей и бреду по коридорам с живописью, поглядывая на стены, пока какая-то картина не окликнет. Каждый раз нравится разное, но что-то нравится из года в год. Раньше в Пушкинский музей ходила, теперь вот в Лувр. Спутники не нужны, толкования не нужны... Но - с другой стороны - здесь от предыдущего запойного чтения юношеских лет накоплена чертова прорва информации внутри, так что она reusable.
а, вот добавлю. хорошее искусство (мой критерий) я могу смотреть/воспринимать/получать удовольствие многократно. Но я и книжки перечитываю, так что и это не универсальный критерий...
no subject
Date: 2008-10-24 08:57 am (UTC)А вот перечитывать я иногда могу и не искусство. Во всяком случае могу иногда не самое первосортное. Ну, там какую-нибудь обволакивающую книжку, имеющую прямое отношение ко мне. Ну, Грекову или Вигдорову. Я их может даже с большей вероятностью перечту, чем высокое искусство
(no subject)
From:FIAC
Date: 2008-10-28 11:08 am (UTC)Re: FIAC
Date: 2008-10-29 02:47 pm (UTC)Впрочем, возможно, это всё же другие люди, чем те, кто ходит на художественные выставки. Скажем, у меня на работе есть пара человек, для которых немыслимо пропустить выставку, правда очень в большой степени живущих в этом, - ни одна из них в недавнем разговоре о том, что сейчас в Париже, этой выставки не помянула.
Я к Вам заглянула - батарея особенно хороша.
Вообще же - это, по-моему, способ делать деньги, который к тому же работает.
Re: FIAC
From:Re: FIAC
From: