(no subject)

[mbla]

В будущем году мы должны открыть отделение alternance, чтоб готовить инженеров за три года в параллель с работой. Три дня в неделю ребята будут работать, два учиться - оплачивают такое образование фирмы, где студенты работают. Очень сейчас популярная форма обучения. Кстати, неплохая. Те, кто собирается работать в промышленности, таким образом начинают карьеру рано, и когда они получают диплом, у них уже некоторый опыт есть.

Принимать мы будем ребят после где-то законченных двух курсов.

В этом году мы уже открыли нечто подобное, но годичное, не доводящее до инженерного диплома - ребята за год получат диплом licence. А с осени надеемся получить от высочайшей комиссии, ведающей признанием дипломов, разрешение на полноценное инженерное обучение.

Представители этой комиссии нас сегодня посещали. Три почтенных дяденьки и тётенька. Мне ничего представлять им не надо было, мой шеф представлял, а я с ними только шампанское пила в конце их визита. Надо сказать, нелюбимая мной привычка - чуть что - шампанское - нет чтоб хорошее вино - только если прямо в школе ланч, тогда вино, а нелюбимое шампанское по любому чиху.

Один дяденька из комиссии - тоже из инженерной школы, но широкого профиля, у них даже биологи есть. Разговор за питьём и реверансами, естественно, шёл - "а у нас, а у вас". И вот у нас - девочек учится процентов 10, не больше. А у них аж 30. И ясное дело, все на биологии.

Впали мы в задумчивость. В биологии, в медицине, кроме хирургии, женщин, кажется, большинство. В математике они есть, в университетской теоретической информатике есть. А среди инженеров женщин откровенно мало. Очень мало. Меньше, чем в чистой науке. Причём, среди инженеров, строящих мосты, женщин больше, чем среди инженеров-информатиков. При этом по статистике, оказывается, есть одна область деятельности, где женщинам платят откровенно больше, чем мужикам, и продвигаются они быстро, и стартовые зарплаты у девочек выше, чем у мальчиков. И это как раз инженерная информатика! А уж как инженерные школы девочек завлечь пытаются!

Мы впали в задумчивость. Почему? Уж во всяком случае не потому, что инженеру часто приходится поздно приходить с работы, не считать часов. Биологам и врачам ведь тяжелей. И однако.

К многоумным выводам не пришли, разбежались по делам.

Comments

[koshkodil.livejournal.com]

Инженерная информатика - это системные аналитики и программеры?
Девочкам просто не приходит в голову, насколько эта деятельность напоминает кройку и шитье. :)

А если серьезно - то у нас достаточно ейджизма и мачоизма. Женщин и всех после 45 не очень охотно принимают.
Счастливая страна Франция!

[mbla.livejournal.com]

Системные аналитики, консультанты в этой области, руководители проектов. Программеры - этажом ниже. :-))) После 45, я думаю, всюду не очень любят брать. Хотя и ведётся сейчас всяческая пропаганда, что надо. :-))) А вот тёток туда, где их мало, очень даже любят.

[koshkodil.livejournal.com]

Любят, но тщательно отбирают. Избранная тетка должна быть умница-красавица на голову выше мужиков, и трудолюбивая как вол. Основная масса теток - другие существа, и мозги у них в иную сторону повернуты.
Бог с ними с тетками, у нас вот Грум умник неприкаянный - уже не берут и жена где-то болтается пятый год.

[mbla.livejournal.com]

Не, у нас не так. Тётки как тётки. Умница-красавица не обязательно.

А что Грум?

[koshkodil.livejournal.com]

Грум теперь сторож, потому что оверквалифаид, JAVA и проектировщики систем никому нахрен не нужны, да и хайтековский пузырь лопнул после того, как Еврейская Мама решила причислить инфоинженера к списку достойных профессий, наряду с адвокатом и доктором. :((

[mbla.livejournal.com]

тьфу ты, грустно как. У нас информатика как раз сейчас на коне, потому что в кризис не пострадали совсем, так что народ в неё верит

[liber-polly.livejournal.com]

мне уже после 45-ти, и пока ничего, никто внимания не обращает. Но это вольный город Черноморск, сиречь Канада...

[mbla.livejournal.com]

Ну перестань хвастаться, а. В Канаде в этом смысле то же самое, что и в других странах - не ты одна там живёшь. И разговоры про то, что возраст не играет никакой роли, неверны. Ты устраиваешься на некрупную начальничкескую позицию, для которой твоя возрастная группа - самое то, в этой позиции больше всего людей этого возраста. А скажем в университет профессора начинающего предпочтут моложе - великого известного - это не вопрос, а просто закончившего аспирантуру на старости лет - вот захотелось сменить специальность - при прочих равных в любом месте предпочтут моложе - с большим запасом роста, как им кажется. И программиста начинающего (а без опыта в стране он и есть начинающий, если опять же нет специального реноме), предпочтут моложе. Это же понятная позиция. А уж Канада тут, я думаю, совсем ни при чём.

[liber-polly.livejournal.com]

я не хвастаюсь. то есть не сильно. то есть почти.
но помню, как на похожую позицию в России меня не брали в 34 года и в лицо говорили, что уже стара. Так и говорили - нам нужно до тридцати. возраст там пишешь в первой же анкете, а если не написала, так меня спрашивали в лицо. Было очень неприятно, я получила отказа два или три по причине возраста.

[mbla.livejournal.com]

Нууу, в России - это, знаешь, не пример. А на западе очень сильно зависит именно от типа работы, и в этом есть логика. Скажем, мы сейчас хотим нанять математика, я даже писала только что про это. Мальчик, которого я хочу нанять, очень молод, и в данном случае это некоторый недостаток - хочется человека с опытом. Не только преподавания, но и держания студентов в руках. То есть идеальный возраст при соответствующем опыте скорее 35-50, чем 25. Уверена, что и на твою работу 25 лет - отнюдь не идеально. Мы ещё нанимаем человека, который, ну, типа курсового куратора, у нас это важно - тут наверняка 25-30 - не очень-то, хочется старше. Ну и так далее. А начинающим научным работником - ясно, что молодость - плюс, и начинающим программистом тоже.

Как сегодня?

[aguti.livejournal.com]

И в самом деле удивительный результат. В большинстве моих контор информатиков было 50/50 или недалеко от этого. Даже не Моторе, где начальник был открытым мачистом и не стеснялся об этом заявлять.

[mbla.livejournal.com]

А у нас в группе из 40 человек от силы - ну, 5 девочек. И именно что от силы - обычно 2-3

[aguti.livejournal.com]

Это парадокс.
У нас в институте тоже на "высоколобых" факультетах было отсилы 10 процентов девочек. Отсилы!
А вот на работе тетенек намного больше (контор я наменяла - ого-го! - так что выборка презентативная). И, конечно, многие без спецобразования, перешедшие из других специальностей, узнававшие все "на лету". И, тем не менее, отличные специалисты.
Парадокс. И, если хочешь моего мнения, где-то в учебных заведениях. Не может быть, чтобы девочки не были способны учиться в институте, но прекрасно могли работать по специальности.

[mbla.livejournal.com]

Да, не не могут, не хотят!!!! Это ж не то чтоб их отсеивали, они просто не приходят. А в медицине, в биологии, в психологии, в менеджменте - сплошные девки. Как-то в Жюсьё зашла за подругой на психфак - там в аудитории огромной и полной - ну, может, пара мальчиков.

[aguti.livejournal.com]

Ну все равно проблема в учебных заведениях. Не могут правильно подать :) Отпугивают девочек от информатики, а мальчиков от биологии.

[mbla.livejournal.com]

уж как мы стараемся, аж тётенек министресс, великих руководителей проектов приглашаем, чтоб они хвастались :-))) Что-то тут глубинное

[aguti.livejournal.com]

Глубинное мешало бы и на работу приходить. Ан нет, не мешает. Даже незнание предмета не отпугивает. А ведь без спецобразования намного труднее.

[mbla.livejournal.com]

Может, просто позже осознают, что вполне можно этим заниматься. Ну, не знаю, нет у меня объяснений

[aguti.livejournal.com]

Мне кажется, проблема возникает еще раньше вас, где-то в школе.

[mbla.livejournal.com]

вообще множество проблем мы попросту наследуем :-))) Думаю, да

[yucca.livejournal.com]

Все-таки есть какая-то средняя разница в склонностях между мальчиками и девочками.

[mbla.livejournal.com]

Несомненно есть. Но странная она какая-то. И, кстати, какая-то разная в разные времена. И даже в разных странах.

[donnna-rosa.livejournal.com]

Мне кажется, что тут срабатывает сразу много факторов.
Во-первых, в какой-то мере еще срабатывает стереотип, навязанный масс-медиа. Куда ни глянь, в фильмах, программах, везде программист - это "фрик", не от мира сего, с сумашедшим блеском в глазах, жонглирующий совершенно непонятными терминами и проводящий дни и ночи напролет в окружении компьютеров. Разве "приличная девушка" такой видит себя в своих мечтах? ;)
Плюс, у профессии нет исторически сложившегося "лоска", как, скажем, у профессии врача: да, стать врачом - это трудно и долго, но зато почет и уважние гарантированы. А "программисты" - так, вечные мальчики на побегушках.
К тому же, ну просто не знает молодежь, что и в ИТ список профессий не ограничивается "набиванием кода". Организация проектов, поддержка всяческая - тут женщины могли бы себя проявлять. Но не знают, поэтому и не идут.

[mbla.livejournal.com]

Ну, я не так уж уверена, что не знают. Всё же на всяческих салонах, где университеты себя представляют, да и в лицеях в дни профессиональной ориентации им очень даже подробно объясняют

[quichenotte.livejournal.com]

Принимать мы будем ребят после где-то законченных двух курсов.


С этого места можно поподробнее? Откуда конкретно? Препа? Университеты? IUT? С какими именно дипломами?

(вопрос не праздный)

[mbla.livejournal.com]

Все три - и препа, и университет, и IUT - лишь бы было два года научно-технического образования с приличными оценками за спиной. Желательно, чтоб средний балл был не меньше 12. Желающих много, я думаю, что мы будем открывать 2 группы, но в общем, некоторый конкурс, я думаю, будет. Это неплохой способ получения высшего образования, но не лёгкий. Те два дня в неделю, что они у нас, очень тяжёлые - 7-8 часов занятий в день. Ну, а остальные 3 дня просто работают.

[quichenotte.livejournal.com]

Да, я знаю, что это тяжело. Особенно такими короткими периодами.
Еще такой вопрос: продприятия будут платить за обучение, а зарплата у студентов будет? И вообще это apprentissage, professionnalisation или какой-то другой, доселе неизвестный, вид учебы?

[mbla.livejournal.com]

Зарплата есть, естественно, предприятия как бы долгосрочно вкладывают в работника. Это apprentissage, так и называется. Сейчас, кстати, многие очень известные школы такое открывают. Например, centrale

[quichenotte.livejournal.com]

Ясно. Спасибо.

[mbla.livejournal.com]

В общем, преподаватели мои, которые этих ребят учат, очень ими довольны. То, что они работают, их сделало более взрослыми и ответственными. И ещё все занятия в маленькой группе. Их 22 в этом году, и группы не больше, чем в 30 могут быть

[quichenotte.livejournal.com]

Да, я по Денису вижу, какое это благо. Он и так был самостоятельным, но работа его сделала намного ответственнее. У него, кстати, с 35-часовой неделей, остается полностью свободной пятница. То есть работает он четыре дня в неделю, а в школьную неделю учится пять дней. Но у него ритм две недели/две недели.

[mbla.livejournal.com]

понятно. В apprentissage у них есть полторы чисто школьных недели в год

[quichenotte.livejournal.com]

То, что он делает, и есть apprentissage. Просто каждая школа выбирает свой ритм. Главное, чтобы время распределялось наполовину на работу и наполовину на учебу. И без каникул, естественно. Но ему так нравится, что он в следующем году хочет дальше так учиться.

[mbla.livejournal.com]

А что за диплом он должен так получить?

[quichenotte.livejournal.com]

Сейчас он готовится к бак про. А потом хочет BTS получать.

[mbla.livejournal.com]

Ясно

[http://users.livejournal.com/_m_u_/]

Дочка занимается тестированием программ. На Украине в аналогичной фирме на такой работе большинство девушек, в Брно - большинство мужчин. Программисты же в большинстве мужчины. Поинтересовалась ее мнением, почему девушки не идут на подобные специальности - считает,потому, что с математикой не дружат.

[mbla.livejournal.com]

Ну, это традиционная точка зрения

[donnna-rosa.livejournal.com]

И именно с ней я и не могу согласиться ;) Уж чего-чего, а математически одаренных женщин (я говорю не про супер-пупер гениальность, а про некоторую склонность, легкость в манипуляции абстрактными математическими понятиями) уж никак не меньше, чем мужчин. Вспоминаю статистику из собственного универа: на мехмате нас было порядка 180 человек, процентов 60 - девушки. На математическом факультете из 120 человек девицы составляли процентов 90. Где же тут "не дружат"?
Причем интересное личное наблюдение: если на первых курсах было явно заметно преимущество мальчиков именно в программировании, и они этим, не стесняясь, бравировали, оказывая, тем не менее, хоть и слегка снисходительную, но поддержку девочкам, то к диплому никакого "полового" преимущества уже совершенно не наблюдалось. Но это начальное преимущество было легко объяснимо (по крайней мере, у нас на курсе): дело было в конце восьмидесятых, и компьютер в то время для девочки-школьницы был такой же диковиной, как и НЛО. Так что мы пришли на факультет, в большинстве своем, не совсем ясно представляя, куда и зачем идем. А вот мальчики к нам на первый курс вернулись из армии, куда были призваны с первого курса нашего же факультета. А когда идешь в первый класс второй раз, то, естественно, будешь там самым умным. :)))
Так что я, опять же, склоняюсь к культурно-историческому объяснению. Слишком уж быстро меняется ИТ сфера, и еще совсем недалеки времена, когда надо было уметь и код написать, и в машинные "неонки" залезть... а это традиционно считается мужской иерархией, и девочек этому с детства не учат. А учили бы - может, и не было бы этой боязни идти в инженеры.

[mbla.livejournal.com]

Может быть, а может быть, всё же и дело в каких-то глубинных склонностях. Меня вот поражает медицина. Когда-то в России считалось, что медицина - женское дело, потому что участковый врач, жуткая жизнь, крошечные зарплаты. Однако сейчас во Франции я вижу, что девочек действительно невероятно много в медицине, то есть это естественная их склонность

[donnna-rosa.livejournal.com]

Ой, ой... что-то мне подсказывает, что при выборе профессии в 17 лет склонности если и будут в десятке причин, то только в самом конце списка. ;) Из девчонок этого возраста в лучшем случае половина сможет реально и трезво оценить эти самые склонности. Мне в 17 лет хотелось и актрисой быть, и переводчиком, и учительницей, и математиком, и врачом одновременно. Что-то было данью моде, что-то было вычитано из книжек, и было забавно примерять это к себе. Были даже такие резоны как "учиться так, чтобы не разлучаться с подругами" (чушь и глупость, но ведь было!!) И только некоторые (языки и математика), как показывает нынешний жизненный опыт, имели под собой хоть какую-то реальную основу.
А уж рассматривать медицину как показатель, по-моему, вообще не стОит. В течение многих веков, вплоть до начала 20-го века медицина была ТОЛЬКО мужским занятием. И с тех пор несет она на себе печать "респектабельности". Врач - это всегда и везде уважаемый человек, и даже тогда, когда "участковый врач, жуткая жизнь, крошечные зарплаты", это было только официально. На самом деле хороший врач всегда имел немножко побочных "благ" от благодарных пациентов. И что такое "блат", тоже объяснять не надо, правда? А у врача он был всегда. Так что низкие официальные зарплаты ничуть не мешали реальному престижу профессии.
А вот если взять какую-нибудь другую специальность, скажем, ту же экономику. В начале-середине девяностых в России бум был невероятный!! Конкурсы умопомрачительные были. А сейчас ситуация изменилась. И вряд ли это объясняется тем, что у нынешних девушек меньше склонность к экономике, чем у тех, кто поступал 15 лет назад. ;)

А вообще, тема невероятно интересная...

[mbla.livejournal.com]

Ну, профессия во Франции выбирается несколько позже. Первые два курса ещё не профессия, а скорее общая ориентация. Что до участковых врачей, то не было это респектабельной профессией в СССР. И честное слово, поликлинический врач благ зачастую не имел. Мне интересно как раз то, что во Франции в эту респектабельную профессию идёт девочек, пожалуй, больше, чем мальчиков, а в не менее во Франции традиционно респектабельную профессию инженера идёт мальчиков куда больше, чем девочек

[green-fr.livejournal.com]

Могу поделиться статьёй из последнего Pour la Science, в котором эта тема женщин-учёных по специальностям хорошо раскрыта :-)

[mbla.livejournal.com]

:-))) Давай

[betty-gk.livejournal.com]

Мне кажется, что это просто очень старая европейская традиция. До возникновения компьютеров инженерное дело было почти всегда связано и с физическим трудом. Представь себе женщин- инженеров путейцев, строителей или горного дела.
Эта традиция была перенесена и на computer science. Во времена моей учебы нас было примерно 1:5. За долгие годы работы в хайтеке я не увидела больших изменений ни в России, ни в Израиле. Думаю, что сейчас стереотипы меняются, по крайней мере в головах людей. Недавний опрос в Израиле выявил, что 40% родителей видят своих дочерей инженерами в будущем. Но одно дело мечтать, а другое обеспечить то образование по математике/физике, которое необходимо для поступления в университет и успешного завершения учебы. И даже при оптимистическом прогнозе, все изменения произойдут не скоро. Дочери этих 40% еще школьницы. А вот на востоке другая статистика, и она-то и доминирует в мире. В компании, где я работаю более 10 лет и имеющей сайты в разных странах, я наблюдаю тенденцию увеличения к-ва женщин. Все они из Индии или стран Дальнего Востока.
Возрастные ограничения,конечно-же, существуют. Но в большей степени они справедливы для программистов. Сегодня программирование это ремесло, а не искусство. Создание программного продукта - это дело чаще всего коллективное, а не индивидуала, и требующее мобильности и толерантности. Молодые меньше думают, там, где не надо думать, и более гибки. Что же касается управления, инженерного маркетинга и system engineering/системной архитектуры там другие критерии. В отделе системной архитектуры, к которому я принадлежу, средний визраст 47 лет. Это частный случай. Но если хочешь среднестатистический, то зайди на форум системных инженеров в linkedin и просмотри несколько resume. Опыт работы от 20 лет и выше.

[mbla.livejournal.com]

Тут всё же немало от каких-то отчётливых природных склонностей. В биологии женщин откровенно больше. В медицине тоже становится больше. Должны быть гендерные внесоциальные особенности и предпочтения, не может их не быть.

А про возраст - ну, конечно, зависит от рода деятельности и от положения внутри этого рода деятельности

[ah-leen.livejournal.com]

Дорогая Мбла, можно задать тебе вопрос как профессионалу?
Вот если россиянин, который получил диплом (эквивалент licence) в Британии, но с российским гражданством, хочет продолжить учебу и получить 1 и 2 мастера во Франции, то он идет:
1) как иностранный студент и ему надо сдать французский даже если у него уже есть французский в дипломе (и в лицейном британском аттестате) с уровнем 6 (а надо 3)
2) он должен демонстрировать деньги на счету или найти гаранта во Франции (или то и другое, или только одно из двух?)
3) он будет иметь право работать 18-20 часов в неделю?
4) подавать можно из страны резиденства или страны гражданства только?
5) когда подаешь (апрель-июнь) диплом (licence) еще не выдан, достаточно справку о том, что будет выдан в июне?

Извини, что пристаю, очень хочется получить ответ именно от тебя!Вдруг ты знаешь все про это! В университет написали уже и даже позвонили, ждем-с ответа, а очень свербит, потому что надоело платить бешенные деньги за учебу в британском вузе.

[mbla.livejournal.com]

Честно говоря, я очень боюсь тебе ответить глупости.
1. Я приехала из Америки и поступила учиться на лисанс. Экзамен по фр. я сдавала.Но у меня не было никаких официальных соответствий. Только вкладыш к диплому советский. А вот соотвестствующей студенческой визы у меня не было. Университету было абсолютно пофиг, они ничего не спрашивали, но когда я попыталась получить вид на жительство, выяснилось, что нужно ехать за студенческой визой в Америку, что я и сделала после окончания семестра. У нас можно фр. не сдавать, мы принимаем ребят, которые просто говорят, что могут учиться по-французски. Но мы частные.
2) Думаю, что либо то, либо другое. Но надо посмотреть на условия выдачи студ. визы
3) несомненно будет иметь право. Автоматическое право для людей со студенческой картой
4) Не знаю.
5) Практически уверена, что справки достаточно. У нас точно совершенно достаточно

[ah-leen.livejournal.com]

Ура! Спасибо! Совсем много ясно стало!
Главное, чтобы попал теперь в списки университета.