"Кто над морем не философствовал? Вода"

[mbla]

Несколько дней назад мы болтали с vovaminkin на печальную и животрепещущую тему - о том, что во всём мире сейчас куда меньше интерес к фундаментальным наукам, чем был 50 лет назад, когда казалось, что человечество на пороге великих открытий, и люди с почтением и лёгким восторгом глядели снизу вверх на физиков - носителей высшего знания.

Поговорили о том, что воз и ныне там - и вероятно мы не сильно ближе к этому странному знанию об устройстве материи, чем тогда, но прежнего жара нету.

И я, чтоб посмотреть с позитивной стороны на наше уменьшение любопытства, сказала, что глядя на студентов, совершенно очевидно, что одна из главных движущих сил у них - отчётливое желание сделать окружающий мир лучше, принести пользу в её социальном измерении. Кстати, в такое непременное желание сделать лучше жизнь отчасти укладывается возросший интерес к биологии, которая ходит совсем рядом с медициной.

А потом я вспомнила про информатику, интерес к которой весьма велик.

vovaminkin тут же сказал, что информатика - не фундаментальная наука, а технология, я заговорила о теоретической информатике, пограничной с математикой, а vovaminkin признался, что математика, близкая к информатике, кажется ему чрезвычайно скучной - и теорема Гёделя, и машина Тюринга.

Я же всю жизнь испытывала почти отвращение к мат. анализу, полное отсутствие интереса к физике и устройству материального мира, а как раз теоретическая информатика мне всегда казалась и кажется весьма увлекательной.

И тут я подумала - физику интересует окружающий материальный мир, физикам всегда интересны носители - поля там всякие, без которых никуда - информатике на носителей совершенно наплевать - на каком материальном носителе компьютер работает - да какая разница - лишь бы работал.

И в некотором смысле информатика - это наука об идеальном мире. Та самая метафизика.

Comments

[old-surehand.livejournal.com]

Да нет, время вполне совпадает: Трофима Денисовича сняли в 1965, 45 лет назад, главой генетики стал акад. Дубинин, который в свою очередь потом еще лет 5 "чистил" науку от лысенковцев абсолютно теми же методами, что и незабвенный Трофим Денисыч - с публичными разборками в газетах и журналах.
У нас с вами, скорее, расхождение в терминологии - что именно считать "интересом к науке". Как мне кажется, "мечты добратся до главного" касаются не самого процесса познания, а просто ожидания получения каких либо благ в результате. Извините за такое сравнение: "интерес к коммунизму" - это был вовсе не интерес к его построению (как бы нас не убеждали в противном), это было только ожидание того, что "все будет бесплатно", т.е. его "результата".
О детях ученых судить не берусь. Знаю, что Нина Лукинова, дочь академика Лукинова окончила наш Универ в 82 или 83-м, затем работала у нас в отделе структуры и функций белка ИБХ им. Палладина НАН Украины (сейчас она в Филадельфии, в UPenn работает), сын нашего завкафдрой учился на кафедре же в начале 90-х. Сын моего бывшего здешнего шефа 5-6 лет назад работал у меня летним студентом, два лета подряд, сейчас он, кажется, в Индианополисе, в Indiana State University работает. Но может вы и правы, и действительно, сейчас меньше таких в пост-Совке, что в науку идут - престиж профессии сильно упал.
По теоретической физике, как ни странно, хороших работ из Союза по крайней мере с 60-х появлялось очень мало, и то, только в нескольких областях и в основном "старой гвардией", получившей образование еще до войны. Для меня оказалось сюрпризом, что большинство лучших работ из тех, что были опубликованы советскими учеными с 80-х (раньше не знаю), были опубликованы в основном химиками, а не физиками. Сейчас в России научных работ печатается очень-очень много (по количеству публикаций Россия на 7-8 месте в мире), зато по индексу цитирования (импакт-фактору) Россия находится на 172 месте, т.е. работы российских ученых начиная с 80-х вообще никому не нужны и не интересны.
А об информатике - вообще судить не берусь! :) Слишком уж "растяжимый термин", - у нас в Универе, когда я там учился в 80-х, так называлось обычное программирование (на Бейзике и Фортране).

[mbla.livejournal.com]

Извините, но добраться до главного - об этом мне говорили, как о движущей силе, очень близкие люди, которые добились потом весьма немалых успехов и в физике высоких энергий, и в математике, связанной с физикой.

Советская теор. физика была очень неплоха, приглашение поработать в Дубне месяцок воспринималось в американском университете очень хорошо, а уж уважение к советской математике было огромным и во Франции, и в Америке. Множество советских физиков и математиков в перестроечные годы получили постоянные должности и во Франции, и в Америке. И ещё отчасти американские физики иногда завидовали возможности в советских академических институтах заниматься боковыми темами, необязательности непрерывно печатать, возможности подумать о чём-то сегодня немодном. И кстати, в 60-70 на Западе тоже было в большей степени возможно отойти от общих троп - а следовательно, с некоторой вероятностью, реально увидеть новый подход.

Я ничего не говорю про химию и биологию, ещё раз повторяю - меня тут интересует подход физический и подход информатический. Ну, а теоретическая информатика имеет такое же приблизительно отношение к программированию, как математика к устному счёту.

[old-surehand.livejournal.com]

О ситуации в математике абсолютно ничего не знаю, да и физик я слабый. Но вот об организации работы в советских и западных университетах знаю по своему опыту.
Курчатовский институт в Дубне - это было чуть ли не единственное место в советской науке, которое финансировалось очень хорошо - за счет всех остальных направлений и учреждений Союза, там же ядерное оружие проэктировали. Если не ошибаюсь, их ускоритель был долгое время самым мощным в мире. И разные безденежные доны с Запада, у которых не было своих грантов, чтобы оплатить работу на своих институтских ускорителях, ради него и ехали туда, чтоб поработать на нем бесплатно. Но если вы мне укажете хоть одного западного ученого - реального ученика советских физиков (не "учившегося" по его публикациям, а действительно работавшего под его руководством) - то я поверю, что такой случай хоть однажды, но случился.
В привилигированном положении было еще несколько групп ученых-физиков, либо прямо работавших на "оборонку", либо занятых в нескольких (их может с 10 было) "проэктах престижа". 99.99% остальных физиков Союза не имели ни их средств, ни поддержки (КГБ и ГРУ регулярно снабжали Дубненских физиков крадеными на Западе результатами).
И не нужно иллюзий - на должность "руководителей проэктов" на Запад уехало может быть всего 2-3 человека. Остальные, будь они даже трижды академиками, поступали на работу в западные Универы так же как и я - пост-доками или ничем не отличающимися от них research associate or visiting professor. Прошлые заслуги здесь не в счет, важно, что ты можешь сделать в будущем. Многие из наших в дальнейшем, смогли стать руководителями, но абсолютное большинство не смогло поднятся выше того же самого visiting professor (у вас во Франции эта должность внештатного преподавателя называется lecturer). Бывший директор Института белка в Пущино академик Привалов работает именно visiting professor в UCLA. Я знаю другого академика, который сначала работал в фирме Novagen, затем потерял работу и сейчас работает обычным лаборантом в Utah State University (правда, лаборантом он зарабатывает больше российского профессора).
В Союзе, действительно, было больше времени не заниматся все время работой и подумать о другом - однако это все при полной невозможности осуществить задуманное на практике.

[mbla.livejournal.com]

Я подозреваю, что пропасть между нами не перепрышнешь - я о Фоме, а Вы о Ерёме.

Я ограничила вполне намеренно круг проблем, о которых говорю. Вообще не говорю об исследованиях, требующих больше денег, чем на покупку ручки, ну, сейчас компьютера.

Тоер. физики не работают на ускорителях. Как отмечали Стругацкие, они работают на салфетках. Западные физики, работающие на салфетках, приезжали к Огиевецкому в Дубну, чтоб походить к нему на семинары - у него в крошечном домике - с чашкой чая перед доской, с мелом в руках.

Во Франции нет слова lecturer, оно употребляется в Америке. Во Франции есть должность, аналогичная visiting professor, это люди, приезжающие с контрактом, продлеваемым один-два раза. Я не о них и не об академиках. О людях, начавших хоть с постдоков, выигравших это соревнование совершенно честно, по своему хорошему образованию и по публикациям, хоть об огромном числе людей (могу списки с именами), приехавших сразу на постоянные должности, или на должности, которые со временем становятся постоянными (assistant professor tenure track). И это люди, имевшие публикации, что-то уже значившие. Есть уйма народу во французских и американских универах (во французские чаще приезжали уже на постоянную должность, выигрывая конкурс), во французской академии наук (всегда на постоянную должность приезжали). Это обычно не академики были - в России, чтоб до академика дослужиться, кое-чего ещё было надо, да и не молоды академики и малоподвижны. Успешные профессора - пожалуйста, знаю. Или моложе. И становились зав. лабораторией очень быстро, сколько угодно.
Один мой приятель, получивший место прямо во фр. академии наук (CNRS) вот недавно для коллег читал цикл лекций по работам своего умершего учителя, ленинградского физика, - из тех, о ком Вы ничего знать не хотите - из работавших на салфетках.

[old-surehand.livejournal.com]

Но, уважаемая mbla, ведь моя непоследовательность отчасти обусловлена и вами.
Вы ведь написали: "приглашение поработать в Дубне месяцок" - на это я вам и ответил. Сейчас же вы пишете "приезжали к Огиевецкому в Дубну, чтоб походить к нему на семинары" и упрекаете меня, что я пишу "о Ерёме" - т.е. "поработать". "Семинары" и "поработать" - это все-таки весьма разные вещи.

Тех физиков, которые "работают ТОЛЬКО на салфетках" (т.е. занимаются чисто математическим моделированием), не так уж и много, особенно на Западе. Подавляющее большинство физиков-теоретиков перед тем, как идти в буфет за салфетками долго и нудно экспериментируют. Скажем, Роберт Лохлин (Нобель 1998 по физике) - физик-теоретик, но работает профессором ПРИКЛАДНОЙ физики (applied physic) в Стенфорде.

Lecteur - это должность во французских университетах и институтах, примерно соответствующая должности Adjunct Professor в США. Это - внештатная должность (non tenure-track position), просто начальная должность. У меня в лаборатории сейчас работает постдок-француз из Лилля, делавший свою докторскую в INSERM (Institut National de la Santé et de la Recherche Médicale), а затем проработавшего там 4 года. Когда я его интервьюировал, на вопрос, почему он хочет работать в моей лаборатории, он мне ответил, что ему необходимо поработать и набратся опыта в иностранных лабораториях, т.к. без этого он не получит должности "lecturer" в INSERM (разговор происходил на английском). Из дальнейшего я понял, что lecteur (я его вчера попросил уточнить, как это по-французски пишется) весьма распостраненная должность во Французских университетах и соответствует adjunct professor или visiting professor, т.е. начальным ступеням академической карьеры.

Вы можете добавить к своим знакомым академикам, вроде вашего приятеля попавшего сразу во французскую АН (если он только не стал "Бессмертным") еще одного такого же академика - меня самого: я стал членом Нью Йоркской Академии Наук еще в Киеве, до приезда в США. Что вовсе не избавило меня от необходимости работать обычным постдоком и в Штатах, и в Англии. Академии на Западе - разновидность "обществ по интересам", членство в них ничем не почетно.
Стать зав лабораторией "сколь угодно быстро" - крайне сомнительно, для этого как минимум нужно получить достаточно денег для зарплаты себе и сотрудникам, т.е. выиграть по конкурсу (причем у аборигенов!) очень большой грант (для примера, на свои $1.44 млн я смог основать только весьма скромную лабораторию, их мне только в обрез хватает). Причем в Европе это сделать намного труднее, чем в США (Штаты финансируют 80% всех научных исследований в мире), по причине малого числа грантов и очень большого числа желающих его получить.

Однако, я вижу, вы начинаете сердится, поэтому давайте на этом остановимся. Если вы будете настаивать на своей точке зрения, я с вами заранее соглашусь - не хочу ставить под угрозу наши дружелюбные отношения!
Тем более, я в понедельник тоже еду на конференцию, правда не в Дубну, а в Маями, и не по теорфизике, а по кандидозам. :)
Кстати, там среди участников будет европейцев больше половины, приедут и французы, в частности бывший ИНСЕРМовский шеф моего вышеупомянутого постдока. Будут меня слушать. ;-)

[mbla.livejournal.com]

Желательно было хотя бы понять собственную ссылку. Начнём с распространённости. Видимо она ограничена биологией. Дальше. Во Франции нет понятия tenure track, maitre des conférences, с которой сравинвают lecteur - это постоянная позиция, соответствующая примерно assistant professor, куча людей приезжает на пару лет в должности professeur-visiteur, в ней бывают только иностранцы. Возможно lecteur это кто-то вроде Аатера в биологии без преподавания. Длинные непостоянные позиции во франции отсутствуют вообще.

Во Франции есть понятие directeur de recherche, до него дослуживаются почти все что-то чобой представляющие люди в академической системк. У существующих лабораторий есть директора, шефы, зовите как хотите - и в этой должностит люди их получают, для этого не надо проработать тысячу лет, в основном директорам вокруг сорока. Приехавшие из других стран включаются в соревнование, в теоретических науках - математике, теор. физике, информатике вышедшие из Союза были абсолютно успешны, сейчас, понятно, хуже, в России и вправду образование после сов. власти развалилось. В биологии во Франции русские тоже есть, и директора оабораторий тоже встречаются.

Если работать - это на установке, а на семинаре - это хуем груши околачивать, тогда конечно. Видимо, для вас теоретики - это дармоеды такие, на которых неизвестно почему деньги дают.

Академия наук, о которой я говорила - не клуб танцев, и членом её стать нельзя (не бессмертные). Это организация, которой принадлежат институты, в которых не надо преподавать. Аналог российских академических НИИ. Кроме работающих в университетах, получающих часть зарплаты за преподавание, во Франции много народу работает в системе этой вот академии наук CNRS, и ещё часть науки финансируется комитетом атомной энергии CEA. Я говорила о людях, работающих в системе CNRS.

Про теоретических физиков - то, что вы говорите, просто неправда, нет, не экспериментируют, мало того, не умеют этого, их этому не учат. Теоретиков меньше, потому что на каждом эксперименте сидит очень много народу, у теоретиков статьи по двое- по трое, а то и одиночные.
Вайнберг и Салам получили нобелевскую премию за результаты в теории, которые были не ими подтверждены на практики. Теоретики пытаются предвосхитить, построить модели, которые потом подтверждаются или нет, или эксперимент слишком дорог или невозможен на сегодняшний день, а может быть, будет поставлен через 50 лет. При этом эксперименты ставят под модель.

да, я очень сержусь. Терпеть не могу самонадеянного тона, когда с собеседником говорят, как с идиотом, которого надо вразумить, рассуждая при этом о вещах, о которых зачастую представления не имеют. Я же не пошла с Вами беседовать о биологии и даже об организации биологии.

[old-surehand.livejournal.com]

Уважаемая mbla, прошу вас не сердится!
Со всем вами сказаным я полностью согласен и больше не спорю. :)


Тем более, что завтра я еду в Маями, причем в основном буду там отдыхать (х..м груши околачивать - это все-таки как-никак, но работа), как и на абсолютно любой другой конференции, семинаре или сьезде: полтора дня я просижу на заседаниях своей секции, а остальные 4 с половиной - на пляже или осматривая местные достопримечательности, благо "культурная программа" конференции достаточно велика и занимает все 5 дней конференции и прилегающие к ним выходные. Плюс - посещу еще и открывающий и заключительный банкеты.
Кстати, на этом мой отдых не закончится - через 3 дня после возвращения опять еду, но на этот раз - в Сан Франсиско, на конференцию ATVB, где буду заниматся примерно тем же самым: один день проведу на своей секции сосудистой биологии, а потом на 2 дня возьму машину и поеду в Напа Уэлли - вино дегустировать и покупать, как это делаю всегда на Сан Францисских конференциях ASCB.
Жаль только, что месяцок так поработать не получится - все эти сборища всегда длятся 3-5 дней всего.

Вы никогда не задумывались, почему почти все крупные международные конференции, семинары и сьезды проводят обычно в сезон - и в курортных местах? Буду жить бесплатно в "Хъяте" или "Хилтоне", банкеты и оплаченые обеды, дорога и экскурсии итп Помню, на семинаре "Фибриноген и фибринолиз" в Ялте 1998, где мы жили в отеле прямо в Никитском ботаническом саду, экскурсии были и по Никитскому, в Ливадию, и дегустация в Массандре. Тогда на открывающем семинар банкете, когда Президент "Международного Фибриногенового общества" Сьюзен Лорд начала свою речь здравницей в честь "возможности ученым разных стран общатся - а это самое главное", то вице-президент сообщества, мой тогдашний ментор Леонид Медведь тихо сказал "в сторону" (но мы услышали): "Ага, водка - вот, что главное на таких собраниях!". И это оказалось чистой правдой - мы больше всего общались между собой в бесплатном (для нас) баре и на пляже. :)

[mbla.livejournal.com]

Да ладно. Почему конфы делают в прекрасных местах, вроде, и Вам, и мне понятно. Только вот у И.Грековой в "Кафедре" старый профессор вспоминает своего отца - директора гимназии, который говорил, что некоторые живут, как богу молятся, а другие, как беса тешат. То же самое можно сказать и о занятиях наукой. Так вот беса тешить плодотворно. И на конфах этим и занимаются. Кстати у Лоджа в Small World всё это описано превосходно. :-)))