Гастерее посвящается...

[mbla]

Город в сентябре заполняется, приходится отвыкать от летней почти стремительной дороги на работу, когда бежит автобус по пустым улицам. Я летом ещё и новый путь нашла – теперь у меня три дороги на выбор.

Новонайденный путь пролегает через милейшее место Плесси–Робинсон – городок, кажется, что новенький с иголочки, на главной площади вылизанные домики с островерхими башенками.

Позавчера улетела на свой дальний финский север Гастерея, по дороге в аэропорт проехав через мой рабочий Вильжюиф, чтоб выпить нам с ней по чашке кофе перед отъездом, благо теперь из Вильжюифа бегает в аэропорт Орли новенький трамвайчик. Кстати, живым примером иллюстрирует, что для развития экономики государство вполне может вкладывать деньги, а не экономить их. Наш Вильжюиф изменился неузнаваемо – возле трамавайного кольца у метро открылись едальни, магазинчики, и совершенно иначе выглядит пригородная индустиральная улица с тех пор, как по ней позванивая катит трамвай. Выходишь в весёлое пространство, и сразу народ делается веселей. Сколько, на самом деле, мелочей, преломляющих повседневность. Я всегда считала, что работай я в Париже, вот, скажем, останься наш кампус возле Муфтарки, напротив Эколь Нормаль, там, где он был, пока не утроилось – не учетверилось число студентов, подмигивал бы там мне ежедневный праздник.

Вильжюиф, хоть и с трамваем, не стал Латинским кварталом, но и тут теперь удаётся ухватить кусок радостного пространства – хоть траву между трамвайными рельсами, хоть вкусный бутерброд с хрустящими овощами и непресной курицей в новой вьетнамской забегаловке.

Сашка отправилась из дома в Вильжюиф как раз моей новой дорогой – через Плесси–Робинсон. «При чём тут Робинзон?»  – спросила она у меня. Сашка внимательней и углядела остановку "улица Даниэля Дефо". Мне и в голову не приходило, что Робинзон может иметь к Плесси–Робинсону какое–нибудь отношение. Я тут же решила, что связь обратная – раз уж есть Плесси–Робинсон, так как обойтись без улицы Дефо? Может, и улица Пятницы найдётся.

Однако не поленилась и полезла в Вики. Обнаружила там длиннющую статью об этом городке. Чего там только нет – и про современных архитекторов, которые островерхие дома построили, и на какие кварталы городишко делится, и про то, какой с холма вид на Париж, и история, и почему так называется...

Первое упоминание этого места относится к 9-ому веку! Пастбище Плесси. Делили монастырские земли, а plessis, оказывается, это метод плетения изгородей из веток. И здешнее пастбище стало Plessis возле деревни Шатене. Потом в 13-ом веке тут уже была деревня, и к названию Плесси прилепилось имя местного феодала  – стала деревня Плесси–Рауль... Но недолго музыка играла – в 15–ом веке переименовали её по новому феодалу – превратилась она Плесси–Пике. В 1793 во время революции феодалов свергли, и стала деревня называться Плесси-Свобода – никак не меньше! После революции настала реставрация – и опять деревня – Плесси–Пике.

Робинзон сменил Пике в 1909-ом году. Существует, оказывается, книжка «Швейцарский Робинзон» человека по имени Johann David Wyss. Я о нём никогда не слышала. А вот некий парижский ресторатор по имени Joseph Gueusquin слыхал и, наверно, даже читал – в сороковых годах 19-го века он открыл в Плесси-Пике пивнушку. Столики там стояли среди деревьев, и назвал он её «У большого Робинзона» в честь Робинзона швейцарского, – наверно, первый Робинзон был маленький!

И такой был у этого лесного древесного заведения успех, что вокруг открылось множество других такого рода пивных. И весь квартал стали звать Робинзоном, и уж тут как и саму деревню не переназвать, феодала, в конце концов, давно и след простыл! А где Робинзон, там и улица Даниэля Дефо...

Comments

[green-fr.livejournal.com]

Ленка, ну представь себе текст, близкий тебе.

"Ахмуд Аббар из Сирии вчера украл в магазине яблоко. Что несомненно доказывает неправильность европейской политики эмиграции."
А потом весь наш разговор:
- Ну вот Франсуа Дюпон из Лиона два яблока украл, при чём тут эмиграция?
- Да ты знаешь, я вообще в Лионе никогда не была. Но если ты будешь продолжать занудствовать, я могу заменить на "иллюстрирует неправильность европейской политики эмиграции". Воровство налицо? Является иллюстрацией!

Понимаешь? Ты берёшь какой-то факт, с которым никто не спорит. А потом ты берёшь крайне спорный тезис, очень сложно связанный с твоим фактом (по мне так вообще не связанный, общие только слова - "государство", "потратить деньги" и "получилось хорошо"). И соглашаешься заменить "доказывает" на "иллюстрирует".

[mbla.livejournal.com]

Сашка, он действительно иллюстрирует, как и постройка дороги в Сен-Дени. Яблоко или два яблока - ни фига - а то что Вильжюиф за моё с ним 20-летнее знакомство очень сильно изменился и показывает хороший вариант сосуществования HLV-ов и инженерных школ, и людей из Жюсьё, - несомненно. То что не доказывает, что политика поджиманья животов и отдачи денег - говно - нет, не доказывает, мне эта политика мерзка, и очень убедительны аргументы против, но ещё раз повторяю - я не берусь рассуждать о вещах, в которых профан. А то что Вильжюиф - некоторая победа противоположных принципов - несомненно. Принципы мы часто выбираем без доказательств, без строгих всегда. Стараемся им следовать, смотрим что получается. Мало того,каждый из нас всегда как-то фильтрует факты, хоть бессознательно. Кого-то притеснять нельзя даже, если сто его знакомых или миллион украли яблоки, это презумпция невиновности, вообще про другое. Про отрицательное. А вкладывать, или не вкладывать деньги, - это положительное, другое. Ты сейчас занимаешься с яблоками чистой демагогией.

[green-fr.livejournal.com]

О, Ленка, расскажи, как тебе кажется, что я именно делаю, что именно я тебе говорю, что именно демагогия? А то у меня ощущение, что ты меня вообще не читаешь.

Чтобы тебе не казалось это несправедливым, я сам начну и напишу, что, как мне кажется, ты говоришь.

Ты говоришь: я вижу город, в нём делают нужные, с моей точки зрения (строят ВУЗ рядом с HLM, строят трамвай и т.п.), и этот город процветает. А значит, это вещи правильные не только с моей, субъективной точки зрения, это объективно правильные вещи. Ну, если мы разделяем оценку результата (а мы с тобой однозначно разделяем, мне тоже нравится то, как развивается Villejuif).

А теперь ты?

[mbla.livejournal.com]

Я говорю примерно это, при этом не утверждая, что такое всегда возможно - у меня не хватает экономических знаний (примерно 0), чтоб утверждать, что такое всегда возможно. Поэтому слово "иллюстрирует" нравящийся мне тезис более правильное, чем доказывает. Если я правильно тебя понимаю, ты утверждаешь, что примеры не могут ни доказывать, ни иллюстрировать, и тем самым вообще ничем не интересны.

Я могу включить во фразу больше экивоков, сделать её полностью бессодержательной - типа на примере Вильжюифа мы видим, что мы ничего не видим, потому что примеры ничего не доказывают, но вот тут после того, как вложило деньги государство, стали вкладывать деньги частные лица, и тд, и тп. Я, как ты догадываешься, не статью пишу, и высказываю тут эмоционально окрашенную точку зрения. Доказательств строгих вообще, насколько мне известно, в экономике нет, есть модели, работающие лучше, или хуже. Да, можно написать: это пример того, как государственное вложение денег может способствовать развитию экономики, и такая фраза будет более аккуратной. На объективность ты можешь претендовать никак не больше, чем я. И мы, конечно, можем, договориться в каждую фразу вставлять "мне кажется". Демагогию я вижу в цеплятье к словам. Может быть, демагогия - неразумное тут слово. Но я не нахожу, как ещё назвать это цеплянье. Занудством? Ты можешь мне ответить, что ты не согласен с тем, что хорошее развитие Вильжюифа объективно хоть что-то доказывает. Я приму к сведению, что ты не согласен. Я убеждена, что в экономике (практической) очень многое решается на примерах - пробуем и смотрим, что получается. И несомненной демагогией является твой пример с яблоком, потому что по нашему определению морали мы не имеем права рассуждать как волк из басни про волка и ягнёнка в применении к людям. Наше общество стоит на презумпции невиновности - то есть на том, что пусть лучше мы не накажем виноватого, чем случайно накажем невинного. При этом ничего страшного в наведении какой-то статистики при покраже яблок нету - до тех пор, пока мы ею не руководствуемся при принятии решений, касающихся конкретных людей, которые этих яблок ещё не покрали. И есть ещё определённая иерархия ценностей, в ней, скажем, неоказание помощи - ну, в определённых случаях даже и законом карается, включая помощь ворующим яблоки - поэтому твой пример вообще не представляет интереса, в этом смысле я и назвала его демагогией. И ещё обрати внимание - мы уже сколько времени обсуждаем нечто, затронутое моим постом по касательной, не относящееся к его теме. И я вижу демагогию в этом тоже - достаточно ведь выразить несогласие словами - примеры ничего не могут доказывать. И я соглашусь - не могут. Иллюстрировать - не соглашусь, могут - при этом несомненно каждый из нас выбирает примеры, соответствующие его точке зрения, интуитивно отбрасывая несоответствующие. И тем не менее примеры остаются интересными, потому что ткань нашей жизни строится из примеров. А принимать решения по примерам, конечно, нельзя, хотя экономические, думаю, иногда принимаются, потому что стык с социальным, потому что обкатка моделей.

[green-fr.livejournal.com]

О, отлично! Давай тогда с начала.

Есть вопрос А: если впрыснуть кучу внешних денег локально, станет ли лучше жить локально? Ответ на этот вопрос, как мне кажется, очевиден (хочешь я дам тебе денег, чтобы заменить окна в твоём доме? - конечно же хочу!), будет лучше. И твой пример действительно иллюстрирует этот очевидный ответ. Фишка в том, что вопрос звучит не так.

Есть вопрос Б: если впрыскивать свои (а не внешние) деньги по всей стране, то станет лучше жить в стране? И вот этот вопрос совершенно не очевиден (раз умные люди, которых ты цитируешь, пишут книги на эту тему, значит есть и другие мнения, правда же?), и уж точно твой пример никакого отношения к этому вопросу не имеет.

Я всего лишь об этом. Я не хочу говорить о вопросе Б - я правда, искренне не имею по этому поводу никакого мнения. Вопрос мне очень интересен (нужна ли austérité, или наоборот, живём в кредит? должно ли государство много делать для людей, или люди сами прекрасно справятся, если им не мешать?), я с удовольствием выслушиваю все точки зрения, но своей пока ещё не завёл. Но то, что пишешь ты - никакого отношения к вопросу не имеет. Твоё наблюдение - банальное "чем больше строить, тем больше будет построено".

[mbla.livejournal.com]

Обсуждать вопрос об "austérité", пока ни ты, ни я не прочли разнообразных книжек по этому поводу, довольно бессмысленно. Повторяю: все слышанные мной аргументы "за" мне кажутся очень убедительными, а аргументы против кажутся и неубедительными, и демагогическими, то есть построенными на кухонной морали "нельзя жить в кредит", а как я понимаю, всё куда сложней, и может оказаться, что очень даже можно при выгодных процентах, и с тем, чтоб отдать через не такое большое число лет, когда это окажется просто. И вопрос А не совсем такой - хочешь ли ты, чтоб я дал тебе денег на замену оконо, а ты тогда откроешь в доме столовую и станешь деньги зарабатывать. И это совсем другой вопрос. Моё наблюдение отнюдь не о том, что чем больше строить, тем больше будет построено, а в том, что если ты сколько-то построишь, то придут другие и в свою очередь ещё построят.

[green-fr.livejournal.com]

Но ты при этом согласна, что твой пример не имеет отношения к вопросу Б (о которым мы здесь разговаривать не будем)?

Грубо говоря, к вопросу Б имел бы отношение пример: в городе построили всё на деньги самого города (заняли), и он стал так развиваться, что отдал и долги, и ещё и заработал. Ну или: во Франции построили 100500 таких трамваев в кредит, и экономика подпрыгнула.

А один город - это именно мой пример. Вся страна скинулась, чтобы построить в городе трамвай - в городе стало жить лучше, а в стране даже не заметили, потому что народу много, со всех по копеечке вышло. Настоящая политика relance par consommation она же глобальная, а не по копеечке. И именно там самое интересное - если все скинутся по 100 000, то экономика расцветёт, или наоборот, ёкнется?

[mbla.livejournal.com]

Не знаю - я не уверена, что по копеечке не работает. И в городке работают люди, живущие в других городках, и так далее. Уж к твоему примеру с окном совсем никакого отношения моё рассуждение не имеет, потому что смысл моего примера только в том, что вложение одного человека (государства) может способствовать тому, что вложит кто-то ещё. Твой пример - он про то, что в городе А всем выдали по квартире и в городе А стало лучше жить. Я совсем не про это.

[green-fr.livejournal.com]

Забудь про окно, пускай мой пример был плохим. Как твоё наблюдение (в городе построили трамвай на государственные деньги - и вокруг всё расцвело) может что-то сказать на вопрос Б?

[mbla.livejournal.com]

Ну, наверно, чтоб ответить на вопрос Б желательно хотя бы прочесть, что люди, занимающиеся экономикой, на него отвечают. Мне в цитатах (я уже сказала, что не читала его самого) рассуждения Кругмана кажутся чрезвычайно убедительными. И дальше - при всех моих левых убеждениях (на самом деле, центристских) я считаю, что платить пособия надо в абсолютно исключительных случаях - есть очень много работ, которые не делаются, потому что денег нет, и в моём представлении люди, получающие пособие, могут выполнять целый ряд таких работ - леса пригородные от мусора чистить, озеленять и прочее. И если государство вместо пособий просто так организует работу, всем будет лучше, так что когда я говорю о вложении денег государством, то только в форме создания осмысленных рабочих мест.

[green-fr.livejournal.com]

Ленка, ты не собиралась обсуждать вопрос Б, и я не собирался - давай и не будем? Давай придём к соглашению, что твой пример не говорит ничего о вопросе Б и закроем эту тему? :-)

[mbla.livejournal.com]

Не соглашусь. Мой пример ограниченно говорит о том, что иногда впрыскиванье некой немаленькой суммы в экономику ведёт в цепной реакции экономического развития. В размерах города - я это вижу на нескольких примерах из подпарижья (про Сен-Дени примерно то же рассказывают). В размерах страны - мне кажется, что так, но не берусь судить. Только впрыскиванье - это не плата пособий - это создание рабочих мест. Кстати, ровно так вывел страну из Великой депрессии Рузвельт.

[green-fr.livejournal.com]

Ну так те, кто говорит о бессмысленности таких трат и о политике austérité, они же тоже не отрицают того, что наблюдаешь ты. Я именно об этом говорю. Все согласны, что если построить трамвай, то около него возникнут магазины. Если X и Y оба согласны, что магазины возникнут, но X говорит, что эти магазины приведут к процветанию всей страны, а Y говорит, что процветать будет только этот город, а вся страна (заплатившая за трамвай) загнётся, то как твоё наблюдение может помочь нам понять, кто прав, X или Y. Магазины должны были возникнуть по-любому, и в той теории, и в другой. Понимаешь, что я пытаюсь сказать?

Я не (не-не-не!) пытаюсь убедить тебя, что нужно экономить государственные деньги. Более того, я уже писал в этой ветке, что я так и не думаю. Я просто правда не понимаю, почему мне так сложно объяснить тебе мою мысль. Твоё наблюдение не аргументирует ни в одну сторону, ни в другую. Оно вообще не о том :-)

[mbla.livejournal.com]

А потому, что нас с тобой разные вопросы интересуют. Меня абсолютно убедили ярые противники austérité Колька и Сенька в том, что страна, берущая под такой низкий процент, не только не загнётся, а и легко отдаст, сколько бы ни взяла в долг, если только экономика будет развиваться. Мне совершенно не было очевидно, что постройка трамвая в отдельно взятом месте приведёт к тому, что вложит деньги много частных людей. И я это вижу в Вильжюифе и в Кламаре на площади Помпиду, и слышала о Сен-Дени, и вспомнила, что читала про Рузвельта. Тебя интересует, не загнётся ли от долгов страна, меня убедили, что не только не загнётся, но и отдавать станет легче, если пойдёт в рост по мелочи вложение граждан. Нас разные вопросы интересуют. И моё наблдюдение отвечает ровно на мой вопрос: приводит ли вложение государством денег в постройку дорог или трамваев к тому, что частные лица тоже начинают в связи с этим как-то вкладывать деньги. Вот ровно этот вопрос.

[mbla.livejournal.com]

Только давай не начинать по новой, - а почему они меня убедили при том, что они читали и тех, и других, а я никого. Но вот мне самым сомнительным пунктом казалось именно, что частные лица действительно вложат деньги, коли вложит государство. То что при низких процентах можно брать в долг, и много, если уверен, что потом будет хорошая зарплата, мне представляется как раз очевидным. Вон студенты частных учебных заведений вроде нашего берут на обучение беспроцентную ссуду, которую начинают отдавать, когда работу получают. Для меня убедительно.

[green-fr.livejournal.com]

А что я мог бы и пройти мимо - конечно мог бы :-) Но мне же и поговорить с тобой интересно, это с одной стороны. А с другой, есть какие-то вопросы, которые меня задевают. Если ты напишешь завтра "всё относительно - ведь отнёс же дядя Вася вчера домой мешок сахару", я ещё сильнее взвою :-) Есть какие-то достаточно важные вопросы, которые, почему-то, легко выдаются за какие-то простые вещи. А когда тебе кажется, что что-то простое, то ты на автомате начинаешь считать идиотами тех, кто с этими простыми вещами не согласен. А вот этого, конечно же, среди друзей допускать не хочется. Примерно вот так. Извини, если украл у тебя несколько минут на чтение и писание всякой ерунды :-)

[mbla.livejournal.com]

да знаешь, мне тоже с тобой приятней поговорить, чем разбираться с административными бумагами нового препода, что мне ща надлежит делать

[green-fr.livejournal.com]

Только, пожалуйста, не отвечай "при встрече объясню" или "сейчас времени нет, я дома напишу", а?

[mbla.livejournal.com]

Но кстати, времени и вправду катастрофически мало, у меня взбесившееся начало года, и мы никого не нашли на место Джонатана, бывшее Лионеля, что добавляет безумия, которое мне надо расхлёбывать повседневно. Посты я пишу в транспорте.