(no subject)

[mbla]

Сейчас в Science Po (парижской высшей школе политических наук) проходит коллоквиум, посвящённый жертвам войны среди мирного населения в Европе и в Азии от 1931-го года до наших дней.

Сегодня утром в передаче fabrique de l’histoire один из организаторов этого коллоквиума, английский историк Andrew Knapp, рассказывал про бомбардировки англичанами Франции во время второй мировой войны.

Очень хорошо, кстати, он говорит по-французски,– только смешно слышать во французской речи английское «т».
Вроде, уже вполне общепризнанно, что немецкие города бомбардировками сметали с лица земли вполне осознанно – не потому, что не умели прицелиться и попасть в завод, не потому, что опасней для лётчика бить по заводам и воинским объектам, а чтоб полностью деморализовать население.

Рассчитывать, куда попадут, тогда, впрочем, тоже не умели... При бомбардировке союзниками Марселя его засыпали антимуссолиниевскими листовками по-итальянски – очень похоже, что целились в Италию...

Andrew Knapp говорил об амбивалетном сегодняшнем отношении англичан к бомбардировкам Германии – естественно... Ужас от того, что сделали с Германией смешивается с уважением к ребятам из ВВС, половина которых погибла...

А в 44-ом бомбили Францию. Я как-то никогда не задумывалась, что перед освобождением Франции от оккупации её бомбили союзники...

И естественно, полно было жертв среди мирного населения. В Англии был организован фонд в поддержку французских сирот – и тех, кто потерял родителей при бомбёжках, и тех, чьих родителей немцы расстреляли за помощь упавшим английским лётчикам. Впрочем, почему обязательно английским – надо полагать, что де Голлевские французские лётчики точно так же шмаляли по Франции...
...
Семьдесят лет прошло – и некоторые основания для оптимизма есть! Всё же представления о «хорошо и плохо», о «допустимо и никак нельзя» в западном мире изменились радикально... И представления о ценности жизни... И об уважении к не такому, как ты, и представления о равенстве прав... Как ни крути...

Comments

[lynx9.livejournal.com]

Что-то мне подказывает, что эти представления у вас изменились аккурат до первой крупной заварушки. На вашей территории.

Это как Франция Израилю рассказывает как ему боевые действия вести. А кому-то другому - отнюдь не рассказывает.

[mbla.livejournal.com]

Извините, но представления до всяких заварушек до второй мировой были иными. Так что, не надо песен. Да и в Израиле считаются с гибелью людей, куда сильней, чем считались бы 100 лет назад. А в Америке писать в одном сортире в 50-ые белые и чёрные не могли, так что не надо. Уж не говоря о многом, и многом другом. То что сейчас говорят отпетые, раньше было мэйнстримом. Короче, не согласна с Вами ни на миллиметр, впрочем, мы ж никогда не согласны. :-)))

[nornore.livejournal.com]

Изменилось, да не изменилось: а) у новых "гостей с юга" совершенно другое отношение к человеческой жизни, и чем его исправлять, неясно, б) отношение к гибели евреев осталось такое же, они могут дохнуть сколько угодно, они "сами виноваты" (см. последнее выступление посла Франции в США - это на уровне правительства и т.п.). Как я говорю, променяли память на мемориалы.

[taki-net.livejournal.com]

Неуважаемый сэр,
не могли бы Вы обосновать, почему отношение "гостей с юга" к челорвеческой жизни чем-то отличается от Вашего?

Страна, из которой Вы родом, недавно убила миллион "гостей с юга", не сделавших ей ничего плохого. Вы, веноятно, извинились перд афганцами за это? А? Не слышу???

Сударь, Вы фашистская мразь.

[mbla.livejournal.com]

Во-первых, позавчера Вы говорили, что Вам не нравится, когда вместо несогласия с чьим-то высказыванием, Ваши комментаторы переходят к личным нападкам и оскорблениям, причём иногда к оскорблением Ваших личных друзей. Вы тут поступаете именно так, как Вы не хотите, чтоб поступали у Вас - по обоим пунктам.

Во-вторых, почему человек, который во время афганской войны был ребёнком, несёт хоть какую-то за неё ответственность? За Сталина перед крестьянами кто-нибудь из нас извинялся?

[taki-net.livejournal.com]

Ну вот когда на меня нападают - мне не нравится, а дать по фашистской роже очень нравится. Впрочем, я понимаю, что Вам это не нравится так же, как мне, так что извините, пожалуйста.

Какой великолепный готтентот

[(Anonymous)]

Они как раз с юга, немудрено, что его задело.

[mbla.livejournal.com]

Спасибо!

А Илья, хоть и говорит иногда совершенно невозможные вещи, никакой не фашист.

Ну вот иногда люди говорят раньше, чем подумают, иногда в страшнейшем раздражении, в ощущении безвыходности, когда произнесение любых самых идиотских бредовых слов от эмоциональной значимости чего-то, острой необходимости придумать выход из ситуаций, которые краткосрочно выхода не имеют... С Васькой такое бывало... Никогда в книгах, никогда в собственных постах, а на словах могло, в комментах могло... Типа реакция спинным мозгом...

[mbla.livejournal.com]

Илья, ты ту глубоко нечестен в ответе. Я между прочим говорю тут об изменении ЗАПАДНОГО отношения к жизни. Я много раз тебе говорила, что не согласна и не буду никогда согласна смешивать с антисемитизмом отношение к политике Израиля. Кстати, ты, наверно, понимаешь, насколько мне каждый раз удивительно читать твои посты ненависти к мусульманам. Ксти, ты квдется забыл, как в теракте год назад в кошерном магазине мусульманин-работник магазина с риском для жизни спас несколько человек. Наконец почему говопя о чем-то, не имеющем к Израилю отношения сначала возникает Израиль, потом евреи. И наконец ты знаешь, квк я ненавижу ругаться в жж. Я обычно снимаю комменты. Тут мне показалось, что уж никак не свести к евреям, мусульманам и тд - оказывается, ты и предыдущий оратор сумели

[mbla.livejournal.com]

Столько очипяток, потому что в машине с телефона :-)))

[quichenotte.livejournal.com]

За рулем?

[mbla.livejournal.com]

естесно! И носом печатала!

[taki-net.livejournal.com]

Ключевое слово тут "в 1944 году".

На самом деле был почти абсолютный запрет бомбить Францию, кроме территории портов (которые, в отличие от вокзалов и арсеналов, хорошо отделены от жилых районов). От этого запрета отступили только весной 1944, причем целью были все равно не города, и даже в основном не военные заводы, а мосты и жд узлы. Но тут уже вероятность промаха была не нулевой.

[i-shmael.livejournal.com]

В этой передаче рассказывали, что в бомбардировках союзников погибло 60000 человек мирного фр. населения. Также - что британские летчики прежде, чем начать летать в Германию, тренировались на Франции и Бельгии.

[taki-net.livejournal.com]

Второе точно ерунда, а про первое хотелось бы источника.

[i-shmael.livejournal.com]

"Второе точно ерунда"
Это точно аргумент.
На сайте France Culture в передаче Fabrique de l'histoire можно и послушать, и посмотреть ссылки.

[mbla.livejournal.com]

вот тут ссылка http://www.franceculture.fr/emission-la-fabrique-de-l-histoire-histoireactualites-du-vendredi-181215-colloque-violence-de-masse-

[taki-net.livejournal.com]

Я имел в виду не ссылку на передачу, а ссылку на источник данных о гибели именно 60 тыс. человек именно от воздушных ударов. Эта цифра много больше, чем жертв воздушных ударов по Британии, а ведь в Британии ряд крупных городов, включая Лондон, лежали в руинах. Сама круглость этой цифры говорит о том, что это не результат научного исследования, а оценка, повторяемая теперь из книги в книгу и из передачи в передачу.

[mbla.livejournal.com]

В передаче есть данные о Andrew Knapp, он занимается историей того времени, в Гавре жил, копался в архивах, книжку написал. Не вижу никаких оснований ему не доверять, и кстати, совпадает с личной памятью людей. Я как-то не задумывалась, но бабушка моего друга Лионеля, которая рассказывала о том, какой был ужас - бежать под бомбами через картофельное поле - в 44-ом году говорила именно о союзнических бомбардировках.

Американцы, кстати, изрядно бомбили концлагеря.

А то что цифры округляют вообще-то нормально - наверняка абсолютно точных подсчётов не произвести.

[taki-net.livejournal.com]

Вы видели мой коммент Ишмаэлю, 60+60+100+40+130, вот это все.

Про 44-й год я же Вам сам и написал.

Но, в общем, не вижу причин продолжать этот странный спор. Еще раз: тема совершенно правильная, важная. То же, что для ее иллюстрации взяты не научные, а публицистические цифры - грех малый.

[mbla.livejournal.com]

В передаче и говорили о 44-ом. Мне тоже кажется, спорить тут не о чем :-)))

[taki-net.livejournal.com]

О, нашел, откуда эта цифра берется. В англовикипедии написано:
Civilian losses of 390,000 include:(60,000 killed in bombardments, 60,000 in land fighting, 30,000 murdered in executions, 60,000 political deportees, 40,000 workers in Germany, 100,000 victims of Nazi genocide( Jews & Roma) and 40,000 French nationals in the German Armed forces who were conscripted in Alsace-Lorraine,)[356]

То есть, цифры даже более круглые. чем у советских "историков". Ссылка при этих цифрах ведет на книгу Gregory Frumkin. Population Changes in Europe Since 1939, Geneva 1951. pp. 60–65, изданную сразу после войны.

[i-shmael.livejournal.com]

А ты уловила, что фонд создал тот же Харрис, который организовал сплошную бомбежку Дрездена и ещё 5 городов Германии, включая твой одноименный? Но он разделял типа мирное население врагов и друзей, и поэтому Францию так не бомбили.
А про американскую систему наведения бомб, которой они так гордились и которая на самом деле не работала совершенно?:-)
И да, из 120000 летчиков погибло 55000!

[mbla.livejournal.com]

Угу, уловила... И про наведение... И я даже не представляла, что столько лётчиков погибло...

[mbla.livejournal.com]

Кстати, я только после этой передачи осознала, что когда Лионелья бабушка рассказывала в назидание внукам, каково было через картофельное поле бежать с хлебом из булочной под бомбами, она ж про 44-ый - бомбардировки были союзнические...

[i-shmael.livejournal.com]

И Селин пишет о том же.

[mbla.livejournal.com]

Чувствую я, что чтоб его прочесть мне надо себе назначить конкретный срок - типа - в таком-то месяце такого-то года

[i-shmael.livejournal.com]

Главное - не назначать слишком близко!
А у Селина бомбардировки Парижа в Normance, самой неудачной книге.

[mbla.livejournal.com]

да-да! Именно - после дождичка в четверг!

Я обязалась только "путешествие на край ночи" :-))))))))

[p-k-zombie.livejournal.com]

В 1995 году меня поразил сын знакомых, сказавший что боится самолетов - вдруг это англичане снова прилетели бомбить. Мальчику было лет шесть; но в то время каждый бюрский ребенок знал, что в 1944 году здесь убило бомбами 17 человек (из 1700 населения), разбомбили школу для девочек.

Имена убитых сейчас выбиты на стелле возле часовни, как "morts pour la France" - но с этим тут просто, даже расстрелянные дезертиры 1914 года тоже проходят по этой категории.

[mbla.livejournal.com]

Сильно! Совершенно такой детский страх у меня был.

И вот бабушка моего друга Лионеля поучительно внукам рассказывала, как под бомбами бежала через поле. 44-ый. Союзническая бомбардировка.

[katyat.livejournal.com]

Год был попозже (примерно 2003, это был Сириль, которого я брала лазать) и непосредственно связано это было с войной в Заливе.

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

это не только отношение к жизни вообще, это прежде всего отношение к жизни "своих". Понятие "своих" конечно меняется, во время войны немцы были исчадиями ада, теперь они "свои". А вот какие-нибудь сербы в 90-х годах "своими" не были. А знаете, почему израильтяне так резко реагируют на все такие темы (например вот к вам набежали в каменты)? Легко ж догадаться вроде (подсказка: "антисемитизм" и "политика израильского правительства" тут ни при чём)

[lemaet.livejournal.com]

+1

[mbla.livejournal.com]

В терминах "своих" рассуждать вполне можно, и тогда получится, что с развитием цивилизации всё расширяется понятие своих. Кстати, практически убеждена, что через обозримое время эмоциональные проблемы с поеданием животных будут у всё большего числа людей.

Но и по отношению к чужим поведение всё же весьма сильно меняется. Мы всегда можем найти примеры "плохого" поведения, но не замечать, что то, что мы сейчас воспринимаем, как выход за пределы нормы, было ещё недавно нормой, и то, что сейчас болтают партии, которые мы называем ультра-правыми, было стандартным дискурсом, по-моему, нельзя.

Да, кстати, в каментах - не израильтяне, то есть про lynx я не уверена, ща проверю, но Илья никакой не израильтянин :-))))

И ещё про своих-чужих - как раз французы были англичанам своими, и поэтому бомбили их не так, как немцев, но бомбили и очень сильно, способом, которым сейчас не будут бомбить никаких чужих.

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

насчёт последнего тезиса я бы спросил у сербов, чеченцев и иракцев (два раза), мне что-то кажется, что им мало не показалось, по крайней мере количества убитых мирных жителей там такие, что никакой кровожадной израильской военщине и не снилось. В случае сербов и иракцев (в отличие от Германии в мировую войну) противники "наших" были слабы в военном отношении, а у "наших" были дорогостоящие бомбы с хорошими прицелами. Чеченцам повезло меньше, там и война была в большей степени на равных, да и бомбы были более традиционными, но это всё не отменяло того факта, что к русским тогда относились как к "своим" (ху из мистер путин, у него такие добрые глаза, он нам помогает бороться с терроризмом и прочая, и прочая)

Когда "не наши" убивают "не наших" всем тоже наплевать, поглядите как изменилось отношение к русско-украинской войне, когда сбили европейский самолёт

в общем мне так кажется, что более скромные бомбардировки "чужих" прежде всего происходят оттого, что "чужие" не в состоянии не только нанести военное поражение "своим", но и даже как-то приблизиться к этому. Ежели эта ситуация не дай бог изменится, то уж будьте уверены, никто не станет считать "чужие" трупы

[mbla.livejournal.com]

При чём тут Чечня? Я что-нибудь сказала о России? Очень чётко в посте сказано: Запад. Россия никаким боком не находится в Западной части человечества. И чем дальше, тем меньше.

Я не согласна, что только когда сбили самолёт, стали думать о русско-украинской войне. А вот включаться в неё - ну, да, страшно.

Ещё раз терпеливо повторяю - давайте без сослагательных наклонений, соответственно оставим третью мировую войну - поговорим о расширении понятия "свой" - негры в Америки, люди нетривиальных сексуальных ориентаций, медицина для всех, можете сравнить отношение к беженцам тогда и сейчас, перечитайте Ремарка. Ещё раз: то, что говорят крайне правые, 60 лет назад говорили почти что все. Мне кажется, наш спор бесполезен - если Вы не видите хотя бы, как боролись с той же эболой, или со Спидом, и что в такой ситуации было бы сто лет назад - ну, чего я буду с Вами спорить.

[sbrinz.livejournal.com]

С эболой и спидом начали хоть как-то бороться, когда они доехали до Штатов. До этого на проблемы африканцев было наплевать.

Ровно так же и самолет - когда украинские самолеты бомбили жителей Донбасса - европейцы закрывали на этого глаза. А потом - с облегчением свалили все на русских, выписали укрофашистам индульгенцию и закрыли тему.

[mbla.livejournal.com]

Знаете, мы с Вами живём в параллельных мирах, так что вряд ли нам есть о чём разговарить - то есть точно не о чем. Мы не пересекаемся.

[oblomov-jerusal.livejournal.com]

Спид впервые обнаружили в США, насколько я помню.

[mbla.livejournal.com]

да, он наверняка существовал в глубине Африки, но об этом не знали.

[maria-gorynceva.livejournal.com]

Кстати, практически убеждена, что через обозримое время эмоциональные проблемы с поеданием животных будут у всё большего числа людей.

Вы так думаете? То есть они будут становиться всё более "своими"?

[mbla.livejournal.com]

Так мне кажется...

[tijd.livejournal.com]

Тема всплыла на недавних республиканских дебатах в вопросе ведущего от CNN к Бену Карсону, кандидату в президенты США.

HEWITT: Dr. Carson, you mentioned in your opening remarks that you're a pediatric neurologist surgeon...

CARSON: Neurosurgeon.

HEWITT: Neurosurgeon. And people admire and respect and are inspired by your life story, your kindness, your evangelical core support. We're talking about ruthless things tonight -- carpet bombing, toughness, war. And people wonder, could you do that? Could you order air strikes that would kill innocent children by not the scores, but the hundreds and the thousands? Could you wage war as a commander-in-chief?

CARSON: Well, interestingly enough, you should see the eyes of some of those children when I say to them we're going to have to open your head up and take out this tumor. They're not happy about it, believe me. And they don't like me very much at that point. But later on, they love me.

You know, later on, you know, they really realize what's going on. And by the same token, you have to be able to look at the big picture and understand that it's actually merciful if you go ahead and finish the job, rather than death by 1,000 pricks.

HEWITT: So you are OK with the deaths of thousands of innocent children and civilian? It's like...

CARSON: You got it. You got it.

HEWITT: That is what war -- can you be as ruthless as Churchill was in prosecuting the war against the Nazis?

CARSON: Ruthless is not necessarily the word I would use, but tough, resolute, understanding what the problems are, and understanding that the job of the president of the United States is to protect the people of this country and to do what is necessary in order to get it done.

(APPLAUSE)

[mbla.livejournal.com]

Так и есть ощущение, что американские республиканцы этого года полоумные клоуны все.

Я нигде не говорю, что нет той части населения, которая будет за них голосовать - но их безумные речи - это было обычным стандартом. Я жила в Штатах с 79 по 86-ой, и очень хорошо помню ошеломление - как недавно была сегрегация, и многое другое. И когда я приехала, а мы все приезжали как беженцы, и перечитала Ремарка, тоже было ошеломление... И многое другое.

[oblomov-jerusal.livejournal.com]

И что Карсон такого сказал? Кстати, когда была война за независимость Алжира, помните?

[mbla.livejournal.com]

Карсона я лично не слышала, в пересказах цитировать не буду. Рубио и Трампа слышала лично. Если Вы их читали и не понимаете, что они такого говорят, то нечего нам тут время терять. Правда, разговоры с людьми,которые стоят на противоположных позициях имеют смысл до определённого предела. Все люди занятые, и когда они заведомо любят разное, чего воздух трясти.

И про Алжирскую войну помню, конечно, - и таки да, недавно! История в 20-ом веке шла быстро.