Нет, прости, это не маленький совсем, это ребенок школьного возраста. Он уже вполне неплохо вледеет одним родным языком. Тогда именно это исследование и доказывает, что совсем не нужно париться и заставлять читать по-русски какого-нибудь трехлетнего малыша. Это я про запись одной твоей френдессы, которая спрашивала, как быть, ибо её трехлетнее чадо читает по-английски, а по-русски ленится.
Честно говоря, заставлять вообще не всегда, прям скажем, помогает. О какой записи ты, я не знаю или не помню.
В принципе, на языке страны, где человек живёт и ходит в школу, он всяко будет говорить нормально - в меру общей культуры.
И если удаётся увлечь совсем маленького другим языком, родным языком родителей, так это только в плюс. Кстати, ровно это сделал Егор со старшей дочкой. Эмка говорила, читала и писала по-русски очень рано, по-французски начала позже. Она двуязычна. А с младшей так не вышло, русский у неё слабый.
Естественно, бывают люди, которых родной язык родителей начинает интересовать в подростковости или в студенчестве, а до того они имеют очень небольшую домашнюю базу, и тогда, отталкиваясь от этой базы, они доводят язык до того, или иного уровня.
Ну, и я думаю, что у людей разную роль в жизни играет язык. Есть те, кому невероятно важно, чтоб он у ребёнка остался, а есть те, кому это менее важно, или неважно, и у детей, наверно, тоже разное отношение.
Гриновский Натан абсолютно двуязычен, и русский был первым. В некотором смысле, так проще, я думаю.
Про запись не важно совсем, просто хорошо иллюстрирует торопливость и нетерпение некоторых родителей. А по сути... Ну, во-первых, когда-то, когда моим детям было меньше девяти лет, вы приводили в пример именно Егора. Мол, он по-русски хорошо говорит, а твои дети -- нет. Тогда я не знала, что мы с ним ровесники (он месяца на четыре младше меня). Наивно думала, что он здесь родился и его воспитали двуязычным с пеленок, и что отсюда растут ноги у этой истории. Когда я узнала, что это не так, долго веселилась по этому поводу, потому что твой пример призван был подтвердить тот факт, что второй язык должен быть освоен в младенчестве. Иначе потом всё, поезд ушел. А оказалось, что он доказывает совершенно обратное: довольно большой, восьмилетний ребенок, может выучить второй язык так, чтобы он стал родным, и быть писателем на этом втором языке.
Во-вторых, я честно не понимаю, почему, для моих детей, русский должен быть важен, а греческий, турецкий или идиш -- нет. Сколько языков нужно "сохранить" и зачем? Не говоря уж о том, что зврослый человек выучит язык гораздо быстрее и на взрослом уровне. Научиться прилично говорить и читать на новом языке можно за полгода.
В-третьих, в случае Натана, дома родители говорят по-русски, так конечно проще.
Ну, для того, чтоб большой ребёнок, или взрослый выучил второй язык, как родной и стал бы на нём писать, есть одно не достаточное, но почти необходимое условие: жить в стране языка, который учишь, ходить в школу, или на работу. Исключения бывают, когда люди гениально выучивают язык, не живя в стране и взрослыми, но это именно исключения, люди с особыми языковыми способностями, у которых чаще всего и работа связана с языком. А у младенцев получается выучить второй язык и без жизни в стране, Натан и многие другие тому пример.
Зачем язык нужен? Ну, наверно, тем, кто считает, что очень нужно, представляется, что язык - огромная связь между ними и детьми, что уровень взаимопонимания другой возникает, и ещё - дать в младенчестве язык очень просто, почти не требует труда. Это как бы даром без труда полученная культура. Кстати, Егор с Катькой, в основном, говорят между собой по-французски, а когда родилась Эмка, перешли на русский - им было очень важно, чтоб у Эмки он был настоящий.
Ну, я считаю, что делом надо заниматься хорошо или не делать его совсем. Вот я и решила не делать его совсем, тем более, что не было возможности всем говорить по-русски дОма.
О том, что в младенчестве дополнительный язык не требует труда говорят только взрослые, которые либо не помнят, как это было, потому что были слишком маленькими, либо сами никогда не были в ситуации малыша, осваивающего два языка одновременно. Без труда никогда ничего не получается, это всё сказки. Взрослый человек в стране пребывания начнет говорить и писать гораздо быстрее и правильнее, и с другим словарным запасом. Даже если для этого придется потрудиться. И более того, он освоит новое менее поверхностно и навсегда.
И про твоих знакомых детей ничего не могу сказать, как они говорят и пиушт, мне неведомо. Но если ребенок еще не вырос, трудно сказать, как оно будет дальше. Вполне возможно, что среда пребывания возьмет свое и другой язык развиваться не будет. Я слышала некоторых таких взрослых, которые в детстве вроде бы говорили по-русски неплохо -- русский у них как раз сильно отстает и они предпочитают общаться на французском. А сколько на это было положено усилий, в том числе и родительских!
Связь же между родителями и детьми образуется вне зависимости от языка, у которого тут совершенно второстепенное значение. И те же "корни", слава богу, языком не ограничиваются. Но ты не поняла, что я пишу выше: я про то, что если бы при каждом рождении детей от бинациональной пары сохранять оба языка, это всё равно, как каждый раз сохранять обе фамилии. Получится бардак. Выбор вполне логично делается в сторону языка, более нужного пркатически. А Толстого можно и по-французски читать, было бы желание.
Если еще, в качестве личного примера, добавить, что Денис слегка дислексик, так гораздо лучше для него было остаться моноязычным, что есть нормальное состояние большинства людей на Земле. Он к языкам особо не способен, хотя инструкции по монтажу для коллег переводил с английского именно он. Конечно, там совсем другое понимание нужно, но ведь коллеги-то со стажем, не могли, а он почему-то мог.
А младшие вполне сносно владеют английским. Во всяком случае, с живыми англофонами разговаривают и фильмы смотрят.
Ну вообще-то мысль о том, что языкам, музыке и математике очень хорошо учить рано, не новая и очень сильно подтверждённая практикой - включаются другие механизмы обучения, чем в старшем возрасте.
Приехавшие взрослыми почти никогда не выучивают язык до уровня родного, даже у очень хорошо выучивших остаются какие-то пласты, которыми они не владеют, случаи писателей, поменявших язык, мы пересчитываем по пальцам, а дети, приехавшие до 12-13 все до единого получают новый язык как родной, об этом можно и не беспокоиться.
А вот сохранение родного языка родителей - нечто дополнительное, некое богатство, которое можно от них получить, как от кого-то математику. И для кого-то этот общий язык становится и общей радостью. И общей культурой. Ну и большинство людей считает, что их общение не на родном языке с ребёнком обеднено. Вот Маринка, у который в каком-то смысле французский богаче, говорит, что ругать детей ей по-французски трудно.
Это потому что они младше моих: когда достанут, запросто будет и по-французски их ругать. У меня же получается! И, кстати, наш общий язык -- французский.
PS: "Вообще-то мысль о том, что языкам, музыке и математике очень хорошо учить рано, не новая и очень сильно подтверждённая практикой - включаются другие механизмы обучения, чем в старшем возрасте. "
Тут проблема в понятиях "рано" и в "старшем возрасте". Потому что, как стало ясно по твоим предыдущим комментариям, ты считаешь маленькими восьмилетних детей. А я -- нет. В смысле способностей к обучению.
Я о том, что некоторые "стимулируют" несчастных детей с пятого месяца беременности.
Ну, Маринкины тоже уже поперёк лавки не ложатся, Филипп в лицей идёт, и кстати, русский у него вторым языком, и это поможет с Анри 4. У неё как раз случай, когда русский, несмотря на лето у бабушки на даче, не активный, но всё более или менее понимают, и если захотят, легко будет выучить.
У большинства эмигнрантов новый язык лишён части слоёв, и именно детский слой - со считалками, песенками отсутствует, уж не говоря о том, что для многих важно общаться с детьми на языке, с которым не получается очень быстро, что дети его знают сильно лучше. Опять - слои.
Я неплохо владею французским, читаю лекции, много общаюсь, дружу, читаю книжки, но скажем, писать по-французски свободно и с удовольствием, для радости, не умею. только деловое, и каждый раз, хоть и пишу сто на дню, это для меня усилие.
Ну, а сумасшедшие, которые стимулируют, а потом невесть чем мучают, они, конечно, есть.
Но тоже по-всякому и у тех, кто дико нервничает, что чего-то недодаст бывает, - вот Машка А. всему, чему только можно, учит, и отличные ребята у неё. И счастливые.
Забавно -- а я люблю писать по-французски, причем с самого начала любила и необязательно деловое. Хотя есть такие деловые переписки, которыми я по праву горжусь.
Я и в речи делаю грамматические ошибки, а на письме меня любые сомнения доводят. Мне очень трудно писать без ощущения владения языком, достаточным для коверканья и игры.
Ну, равняться на моих студентов я не готова :-))) Ну, и на самом деле, у них другие ошибкт, времена у них правильно согласуются. А писать фонетически я, увы, тоже уже научилась, и если не проверяю, то неопределённая форма тоже путается на письме с passé composé
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2016-04-22 03:36 pm (UTC)no subject
Date: 2016-04-22 03:57 pm (UTC)В принципе, на языке страны, где человек живёт и ходит в школу, он всяко будет говорить нормально - в меру общей культуры.
И если удаётся увлечь совсем маленького другим языком, родным языком родителей, так это только в плюс. Кстати, ровно это сделал Егор со старшей дочкой. Эмка говорила, читала и писала по-русски очень рано, по-французски начала позже. Она двуязычна. А с младшей так не вышло, русский у неё слабый.
Естественно, бывают люди, которых родной язык родителей начинает интересовать в подростковости или в студенчестве, а до того они имеют очень небольшую домашнюю базу, и тогда, отталкиваясь от этой базы, они доводят язык до того, или иного уровня.
Ну, и я думаю, что у людей разную роль в жизни играет язык. Есть те, кому невероятно важно, чтоб он у ребёнка остался, а есть те, кому это менее важно, или неважно, и у детей, наверно, тоже разное отношение.
Гриновский Натан абсолютно двуязычен, и русский был первым. В некотором смысле, так проще, я думаю.
no subject
Date: 2016-04-22 04:08 pm (UTC)А по сути...
Ну, во-первых, когда-то, когда моим детям было меньше девяти лет, вы приводили в пример именно Егора. Мол, он по-русски хорошо говорит, а твои дети -- нет. Тогда я не знала, что мы с ним ровесники (он месяца на четыре младше меня). Наивно думала, что он здесь родился и его воспитали двуязычным с пеленок, и что отсюда растут ноги у этой истории. Когда я узнала, что это не так, долго веселилась по этому поводу, потому что твой пример призван был подтвердить тот факт, что второй язык должен быть освоен в младенчестве. Иначе потом всё, поезд ушел. А оказалось, что он доказывает совершенно обратное: довольно большой, восьмилетний ребенок, может выучить второй язык так, чтобы он стал родным, и быть писателем на этом втором языке.
Во-вторых, я честно не понимаю, почему, для моих детей, русский должен быть важен, а греческий, турецкий или идиш -- нет. Сколько языков нужно "сохранить" и зачем? Не говоря уж о том, что зврослый человек выучит язык гораздо быстрее и на взрослом уровне. Научиться прилично говорить и читать на новом языке можно за полгода.
В-третьих, в случае Натана, дома родители говорят по-русски, так конечно проще.
no subject
Date: 2016-04-22 10:32 pm (UTC)Зачем язык нужен? Ну, наверно, тем, кто считает, что очень нужно, представляется, что язык - огромная связь между ними и детьми, что уровень взаимопонимания другой возникает, и ещё - дать в младенчестве язык очень просто, почти не требует труда. Это как бы даром без труда полученная культура. Кстати, Егор с Катькой, в основном, говорят между собой по-французски, а когда родилась Эмка, перешли на русский - им было очень важно, чтоб у Эмки он был настоящий.
no subject
Date: 2016-04-23 12:49 pm (UTC)О том, что в младенчестве дополнительный язык не требует труда говорят только взрослые, которые либо не помнят, как это было, потому что были слишком маленькими, либо сами никогда не были в ситуации малыша, осваивающего два языка одновременно. Без труда никогда ничего не получается, это всё сказки. Взрослый человек в стране пребывания начнет говорить и писать гораздо быстрее и правильнее, и с другим словарным запасом. Даже если для этого придется потрудиться. И более того, он освоит новое менее поверхностно и навсегда.
И про твоих знакомых детей ничего не могу сказать, как они говорят и пиушт, мне неведомо. Но если ребенок еще не вырос, трудно сказать, как оно будет дальше. Вполне возможно, что среда пребывания возьмет свое и другой язык развиваться не будет. Я слышала некоторых таких взрослых, которые в детстве вроде бы говорили по-русски неплохо -- русский у них как раз сильно отстает и они предпочитают общаться на французском. А сколько на это было положено усилий, в том числе и родительских!
Связь же между родителями и детьми образуется вне зависимости от языка, у которого тут совершенно второстепенное значение. И те же "корни", слава богу, языком не ограничиваются. Но ты не поняла, что я пишу выше: я про то, что если бы при каждом рождении детей от бинациональной пары сохранять оба языка, это всё равно, как каждый раз сохранять обе фамилии. Получится бардак. Выбор вполне логично делается в сторону языка, более нужного пркатически. А Толстого можно и по-французски читать, было бы желание.
Если еще, в качестве личного примера, добавить, что Денис слегка дислексик, так гораздо лучше для него было остаться моноязычным, что есть нормальное состояние большинства людей на Земле. Он к языкам особо не способен, хотя инструкции по монтажу для коллег переводил с английского именно он. Конечно, там совсем другое понимание нужно, но ведь коллеги-то со стажем, не могли, а он почему-то мог.
А младшие вполне сносно владеют английским. Во всяком случае, с живыми англофонами разговаривают и фильмы смотрят.
no subject
Date: 2016-04-24 07:57 am (UTC)Приехавшие взрослыми почти никогда не выучивают язык до уровня родного, даже у очень хорошо выучивших остаются какие-то пласты, которыми они не владеют, случаи писателей, поменявших язык, мы пересчитываем по пальцам, а дети, приехавшие до 12-13 все до единого получают новый язык как родной, об этом можно и не беспокоиться.
А вот сохранение родного языка родителей - нечто дополнительное, некое богатство, которое можно от них получить, как от кого-то математику. И для кого-то этот общий язык становится и общей радостью. И общей культурой. Ну и большинство людей считает, что их общение не на родном языке с ребёнком обеднено. Вот Маринка, у который в каком-то смысле французский богаче, говорит, что ругать детей ей по-французски трудно.
no subject
Date: 2016-04-24 01:42 pm (UTC)PS: "Вообще-то мысль о том, что языкам, музыке и математике очень хорошо учить рано, не новая и очень сильно подтверждённая практикой - включаются другие механизмы обучения, чем в старшем возрасте. "
Тут проблема в понятиях "рано" и в "старшем возрасте". Потому что, как стало ясно по твоим предыдущим комментариям, ты считаешь маленькими восьмилетних детей. А я -- нет. В смысле способностей к обучению.
Я о том, что некоторые "стимулируют" несчастных детей с пятого месяца беременности.
no subject
Date: 2016-04-26 07:09 pm (UTC)У большинства эмигнрантов новый язык лишён части слоёв, и именно детский слой - со считалками, песенками отсутствует, уж не говоря о том, что для многих важно общаться с детьми на языке, с которым не получается очень быстро, что дети его знают сильно лучше. Опять - слои.
Я неплохо владею французским, читаю лекции, много общаюсь, дружу, читаю книжки, но скажем, писать по-французски свободно и с удовольствием, для радости, не умею. только деловое, и каждый раз, хоть и пишу сто на дню, это для меня усилие.
Ну, а сумасшедшие, которые стимулируют, а потом невесть чем мучают, они, конечно, есть.
Но тоже по-всякому и у тех, кто дико нервничает, что чего-то недодаст бывает, - вот Машка А. всему, чему только можно, учит, и отличные ребята у неё. И счастливые.
no subject
Date: 2016-04-26 08:55 pm (UTC)no subject
Date: 2016-04-29 10:01 pm (UTC)no subject
Date: 2016-04-30 12:57 pm (UTC)no subject
Date: 2016-04-30 10:04 pm (UTC)no subject
Date: 2016-05-01 12:27 pm (UTC)