Date: 2016-08-24 11:22 am (UTC)
From: [identity profile] muh2.livejournal.com
Выскажу крамольную _гипотезу_ - потому, что давно не было большой войны.

Отсюда и прямое понижение допустимых рисков, и непрямое - через феминизацию общества (прежде чем обвинять меня в сексизме - см. в статье об оценке риска мамами/папами). И даже, возможно, неправильная оценка относительных рисков. Отсюда же и разница между Европой и Америкой в этом отношении.

Date: 2016-08-24 02:21 pm (UTC)
From: [identity profile] katyat.livejournal.com
И что папы-мамы? Папы детей на руки иногда боятся брать, а то головка отвалится.

Никогда не замечала, что П. более легкомысленнен в отношении безопасности детей, скорее наоборот - в сомнительных случаях я прошу его совета.

Date: 2016-08-24 03:36 pm (UTC)
From: [identity profile] muh2.livejournal.com
Ну вот автор статьи тоже так думала, а статистика ей показала, что мамы таки сильнее преувеличивают риски.

Date: 2016-08-25 08:34 am (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Только там интересней, на мой взгляд, что когда ребёнка оставляет, идя на работу, папа, то риск волшебным образом уменьшается, так что не только мамы преувеличивают риски, но общественная мораль требует от женщины несколько другого, чем от мужика.

Date: 2016-08-25 08:44 am (UTC)
From: [identity profile] muh2.livejournal.com
Так папа суров - он оставляет ребенка в ошейнике, наморднике и прикованного наручниками к батарее. Никакого риска.

Date: 2016-08-25 11:05 am (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
разумно, но надо мисочку с водой и трубочку, чтоб пить, тогда полная безопасность обеспечена

Date: 2016-08-25 08:32 am (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Не знаю уж про большую войну, но безусловно согласна, что вырастание в обществе, где всё, в общем, легко, способствует и про феминизацию отчасти согласна

Date: 2016-08-24 01:53 pm (UTC)
From: [identity profile] prosto-vitjok.livejournal.com
В современных развитых обществах важную роль играет средне- и долгосрочное планирование жизни, поскольку оно в значительной степени возможно. Высокий уровень уверенности в состоятельности долгосрочных планов придает этим планам значительный вес в принятии решений; риск, связаный с их несостоятельностью, имеет высокий вес в рисковом ландшафте современного человеческого мировосприятия. Простой пример: году в 90ом в России люди думали, где купить колбасы, головы были заняты оценкой ожидаемой длины очередей в универсаме. Боязни, что процентная ставка на 15-летнюю ипотеку повысится, когда нужно будет рефинансироваться, не было. Тридцатилетний не думал с экзистенциальным страхом, достаточно ли проиндексируются его пенсионные вклады к моменту его выхода не пенсию. Не было долгосрочных планов и связанных с ними risk exposures.

Долгосрочные риски давят; так, люди стараются выплатить ипотеку досрочно, даже если это экономически невыгодно - соответствующие бехейвиористические корректуры в оценку стоимости опций досрочной выплаты делаются банками.

И связанные с детьми планы все сильнее становятся конкретными средне -и долгосрочными планами. У нас, в Германии, борьба за место в садике доходит до того, что дамы пытаются записать ребёнка в садик, едва забеременев. Чем дольше горизонт планирования, тем выше риск; так, риски с нормально распределенными приращениями (обычный Винеровский процесс) растут пропорционально корню от времени. Чем материальней план, тем метериальнее и давление связанных с ним рисков на психику и действия.

К тому же, разумеется, дети становятся все более редким и ценным ресурсом, у людей не по 14 детей, как раньше. Да и восприятие рисков стало тоньше; раньше волатильность жизни была выше, частные, редкие риски (а если ребенок в машине задохнется? а если к нему пристанут? а если каблук у него отвалится и он сломает себе ножку?) терялись в общем высоком уровне жизненных опасностей, над которыми сложно было держать контроль(тиф, дизентерия, медведь...) Сейчас на передний план вышли риски контроллируемые, редкие, сложные, часто неестественного (урбанного, техногенного) рода, для контроля над которыми нужны не только природные, но и цивилизационные навыки, их детям приобрести сложнее, чем, скажем, приобрести боязнь утонуть в проруби.







Edited Date: 2016-08-24 01:55 pm (UTC)

Date: 2016-08-24 02:13 pm (UTC)
From: [identity profile] katyat.livejournal.com
Неконтролируемые риски все равно преобладают. Сравним вероятность того, что ребенок станет жертвой педофила (вне семьи) и что он заболеет раком. Первая опасность преувеличивается, чтобы забыть о неконтролируемой второй.

Date: 2016-08-24 02:20 pm (UTC)
From: [identity profile] prosto-vitjok.livejournal.com
Понятно, что от неконтролируемых рисков никуда не деться. Но соотношение изменилось; грубо говоря, если вы сейчас спонтанно пишете "заболеет раком", то сто лет назад это было бы "раком, туберкулёзом костей, скарлатиной или полиомиелитом. Или с голоду."
Edited Date: 2016-08-24 02:22 pm (UTC)

Date: 2016-08-24 02:25 pm (UTC)
From: [identity profile] katyat.livejournal.com
Тем не менее педофилы остаются о-малым. Так же как и террористы в авиации.
Каждый раз, когда у меня дотошно ищут бутылку с водой в ручной клади и бомбу в кроссовках, я думаю о том, что ресурсы не безграничны и это все за счет недопроверенного самолета, недоотдохнувшего или недообученного пилота, уволенного диспетчера...

Date: 2016-08-24 02:37 pm (UTC)
From: [identity profile] prosto-vitjok.livejournal.com
Я, кстати, навскидку не уверен, что педофилы по отношению к раку несравнимы в преваленции. Если и да, то разница не на порядки.


Date: 2016-08-24 03:10 pm (UTC)
From: [identity profile] katyat.livejournal.com
От рака (берем Францию) умирает около 400 детей в год . То-есть > 1 случая в день. Случаев смерти детей от рук постороннего педофила (я специально оговорилась еще раньше, внутрисемейные нас не интересуют) все-таки минимум на порядок-полтора меньше.

Date: 2016-08-24 03:37 pm (UTC)
From: [identity profile] prosto-vitjok.livejournal.com
https://www.ined.fr/thumb/?q=90&w=1024&h=768&src=/fichier/s_rubrique/257/paragraphe_img_1_en_infant_mortality_france.gif&f=gif

Я что хочу сказать - крупные риски отошли на второй план, так что в сферу внимания и забот вплывают мелкие. Конечно, есть bias в общественном восприятии важности тех или иных рисков; с другой стороны, скажем, рак - ну что о нем трубить? риск известный, мощь економики развитых стран направлена в соответствующие исследования. А риск стать жертвой педофила - относительно контролируемый, хоть он и меньше. Обществу бессмысленно призывать родителей остерегать детей от рака, а от педофилов - таки осмысленно, хотя может встать вопрос о целесообразности возможных ограничений детской / родительской свободы ради избежания педофилов.

Date: 2016-08-24 09:14 pm (UTC)
From: [identity profile] katyat.livejournal.com
Несвобода детей из-за боясни педофилов их родителями приводит к уменьшению времени, проводимого на улице в играх и, соответственно, к ожирению и психологическим проблемам. Хрен редьки не слаще.

Date: 2016-08-24 03:40 pm (UTC)
From: [identity profile] muh2.livejournal.com
Опять же зависит от придаваемого веса. Поскольку в смертности-то несравнимы, я думаю.

Date: 2016-08-25 08:44 am (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
кстати, да

Date: 2016-08-24 03:39 pm (UTC)
From: [identity profile] muh2.livejournal.com
Это да. Но вот за последние 50 лет неконтролируемы риски изменились, как мне кажется, слабо. А их оценки - сильно.

Date: 2016-08-24 03:56 pm (UTC)
From: [identity profile] prosto-vitjok.livejournal.com
Ах, вопросы risk perception - настолько общирная область, что в комментариях обо всем этом рассуждать несерьёзно.


Date: 2016-08-25 08:36 am (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Чего-то мне непонятно, как это рассуждение связывается с темой оценки риска - ездить на машине опайней всего, но все ездят. И очень тут интересный момент, что когда ребёнка по делу оставляет папа, то риск оказывается волшебно меньше, чем когда мама, так что общественная мораль и общественные предрассудки налицо.

Date: 2016-08-26 11:36 am (UTC)
From: [identity profile] prosto-vitjok.livejournal.com
Интерпретация рискового содержания частных источников риска, реакция на него общества (бехейвористическая, этологическая, с учетом гендерных факторов итд.) - это один частный вопрос (или комплекс вопросов); психологическое восприятие рисков разного рода - другой комплекс вопросов; а я говорю о структуре современного рискового ландшафта, в которой произошел сдвиг в сторону мелочей, если сравнивать с прошлым: увеличился относительный вес редких, но в высокой степени контролируемых рисков, в том числе рисков с low impact.


Date: 2016-08-31 03:37 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
только речь тут не об этом, - не риск люди оценивают, а моральную оценку дают, по которой папа, оставивший ребёнка на пять минут в машине подвергает его меньшему риску, чем мама :-))))

Date: 2016-08-24 02:10 pm (UTC)
From: [identity profile] katyat.livejournal.com
Одна из причин, по-моему, социальноинженерная - чтобы боялись, людей надо заставлять делать бессмысленные действия. Типа брать с собой в булочную под дождем мирно спящего в машине ребенка.

Другая причина там приведена - боязнь легальной ответственности. Ее пределы повышены немыслимо.

И еще некоторые социально-евгенические идеи - бедным не надо размножаться. Мать, оставившая 9-летнего ребенка в парке рядом с домом, пока она работает в Макдональдсе - подсудна. Родители, ребенок которых занимается планеризмом, верховой ездой, лыжами, нырянием, гимнастикой... нет, конечно.

Кстати, я очень мало встречала родителей, боящихся педофилов. Наверное, двух, причем русских. На вопрос почему я сама не боюсь, я всегда отвечаю "мои дети ездят на велосипеде по шоссе".

Date: 2016-08-25 08:40 am (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Согласна про боязнь легальной ответственности. Про социально-евгенические - скорей на подсознательном уровне.

Что до "брать с собой в булочную" - я думаю, тут медиа, абсолютная бездумность и да, из-за медийности абсурдные страхи.

Date: 2016-08-24 02:12 pm (UTC)
From: [identity profile] prosto-vitjok.livejournal.com
Я уже двенадцать лет занимаюсь вопросами идентификации и измерения рисков, а также управления ими - в финансовой сфере. Могу сказать, что за последние двадцать лет значение темы риск увеличилось раз этак ... сложно сказать... в сто.

Date: 2016-08-24 02:18 pm (UTC)
From: [identity profile] katyat.livejournal.com
Eще пример изменения взглядов на риски.
Мы купили Сашке батут на день рождения, поглядев, как дети крутят сальто, я поискала в Интернете. Американская Академия педиатров не рекомендует батуты "просто скажите "нет"". Сломаные шеи...я в ужасе, читаю дальше "это еще хуже, чем велосипед".
Типа, вот вы велосипед боитесь давать - а батут не боитесь??

В итоге решила, что моих детей всех учили делать сальто (в секции гимнастики). Пусть их. Сама не решаюсь.

Date: 2016-08-25 08:42 am (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Велосипед - да могли б нынче такой опасный вид передвижения попросту запретить! :-)))

Date: 2016-08-24 07:55 pm (UTC)
From: [identity profile] just-tom.livejournal.com
Меня тут как-то жизнь заставила читать лекции по безопасности (чего только в жизни не бывает) и, соответственно углубиться в этот предмет, и одой из самой увлекательной тем оказалось несоответствие объективной безопасности и чувства безопасности. Даже жалко, что я, похоже, уже никогда больше не буду читать такие лекции, уж больно это исследование нажористое.

Date: 2016-08-25 08:43 am (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Нажористое, это точно! Я помню, как я читала какие-то цифры - самолёт, кажется, из самых безопасных средств транспорта, а опасность машины превосходит вообще всё.

Date: 2016-08-25 08:54 am (UTC)
From: [identity profile] just-tom.livejournal.com
Там самое интересное даже не само по себе несоответствие объективного и субъективного, а последствия, к которым это приводит. Что, например, правительства прежде всего принимают меры, чтобы усилить чувство безопасности, что очень часто не приводит к повышению объективной безопасности. Или можно искусственно вызвать чувство опасности - как, например, наши политики начали в прошлом году стращать беженцами, которые перетрахают всех наших женщин и введут шариат. Несколько сот беженцев в почти сорокамиллионной стране. А в статье меня поразило то, что люди могут делать бессмысленные, а то и вредные с точки зрения безопасности вещи исключительно из-за страха перед наказанием, которое вводилось для того, чтобы повысить безопасность. Я не осуждаю этих людей, я про всю ситуацию.

Date: 2016-08-25 11:04 am (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Да, согласна, и манипуляций тут сколько угодно

Date: 2016-09-03 07:43 am (UTC)
From: [identity profile] rainaldo rossi (from livejournal.com)
Я рад, что эти "проблемы городов" (не говоря уж про "мегаполисы") - для меня далеко позади и пофиг:).
Я больше не выношу городов (как вывернутого "королевства кривых зеркал", особливо, конечно, в умах и чувствах), хотя вполне обожжжаю "цивилизацию" (и тем более культуру) как таковую...

P.S. - ассоциативно не сразу вспомнилось - нынешним аномально жарким летом отловил прямо на участке у дома и яблони - трёх гадючек, руками за шею (в прежние годы попадались только ужи, тех уносил в лес, а этих - почему-то повелось, всех отдал соседу: он, как выяснилось, спит и видит пугать ими своих домашних и внуков:)).
Дети - бегают тут же босиком, а как иначе?..
А у этого соседа вот - ещё же и пасека прямо по границе наших участков (забора-то нет почти). Медок хорош!.. :)

Date: 2016-09-03 09:48 am (UTC)
From: [identity profile] rainaldo rossi (from livejournal.com)
Вообще тема-то - совершенно классически-Корчаковская, главная из "Как любить детей", - сколько уговаривал он мамочек о "праве ребёнка на смерть", на самом же деле - на жизнь: ту, которая своя (и всяко известно, чем кончится), а не "вождение на поводке". И это - ещё на излёте благословенного мира, когда одиночество ребёнка в мире взрослых, обкорнанная семья с "чадом домашнего очага" - ещё даже не мыслилось всеобщим...
По мне - так и собаке неправильно быть одной-разъединственной, пленённой "человеческой стаей" (как когда-то цари-короли брали в заложники принцев чужого султана, "по-отечески" их любя:)), а уж тем более - на правах "драгоценного имущества" выставочных пород... И собаке - быть бы "одной из многих", выбирая и доказывая свою судьбу, характер и свои отношения с "дружественными людьми"...
Но сподвигнула меня на возвращение к комментарию - вольная ассоциация с другой недавней репликой-полумыслью:). Подумалось: скольким же важным и замечательным в нашей истории, развитии и движении - мы обязаны вовсе не "наследникам тронов", а как раз - тем самым "тридесятым сыновьям", лишённым напрочь наследства и опеки, так что и не оставалось им ничего, кроме как "идти в авантюристы" и сворачивать горы ("горы познания" в том числе). Как вот той ватаге безземельных "викингов", захвативших для начала Рим и пленивших самого его правителя - Папу, но - "чрезвычайно почтительно:)", ибо были истовыми христианами, - и Папе, для избавления от них - пришла такая блестящая мысль: предложить им для "миссионерского похода" - Сицилию. Где вместо замашек инквизиции и резни - набрались они откуда-то удивительной мудрости и терпимости, и "расцвели сто цветов", чуть ни самым пышным цветом тогдашнего Средиземноморья (чуть про "Средиземье" не написалось:))...

Date: 2016-09-03 10:13 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Я про Сицилию не знала...

А вообще как раз на Средиземном море каждый раз меня настолько заново поражает - люди стали отплывать от берегов, ориентироваться по звёздам - так невероятно всё это - под огромным небом отплывать неведомо куда. Или палочкой на песке треугольники рисовать

Date: 2016-09-04 08:24 am (UTC)
From: [identity profile] rainaldo rossi (from livejournal.com)
Ну, всё-таки - за "маревом романтики" (и зова человеческой неудовлетворённости), тут же есть и вполне "презренная практика" (то есть даже обыденность - когда и живя на море, его "так" - как нечто "соляристическое" - уже и не видишь...). Рыбку кушать, земельку мерить, соседский берег пограбить... И в то же время - это не отменит таинств "звёздного неба над головой - и нравственного внутри..."
:)

Date: 2016-09-04 09:38 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Конечно! Но про обыденное-то понятно, а вот то, что сверх...

Date: 2016-09-03 10:49 am (UTC)
From: [identity profile] rainaldo rossi (from livejournal.com)
Печальное "зазеркалье" у нас в России обрушилось на неповинные головы и восторжествовало чиновничьим адом - Вы же, наверное, слышали? - как раз этим летом. Под самое его начало - стряслась трагедия в Карелии: недостаточно умные и компетентные взрослые потащили детей из лагеря в водный поход не считаясь со штормом - и не уберегли, ребята утонули. Любая беда - плод ошибок, на них учиться бы, но не тому же, что "не ошибается только тот, кто не делает"? Но чиновничий лоб, как известно, устроен именно так, чтобы не себя, увы, расшибать - он для этого чугунно-неколебим - а всё, что шевелится поблизости от директив "божественной благонамеренности". И - пошли чохом "не пущать и запрещать" всё, что десятилетиями создавалось и процветало для детей с "жизнью в палатках" и туристическим бытом "приключений у костра", с не дай бог - самообслуживанием и умелыми, своими, руками... Вплоть уже до того, что не моги сходить в лесной поход без сопровождения каретами скорой помощи и биотуалетами с кафе-морожеными за каждым кустом... Чиновники десантировались с вертолётов в процветавшие лагеря со счастливейшими детьми - и требовали от их организаторов срочной эвакуации, что несла бы в себе куда большую угрозу - паники и аварийных ЧП. Цензурные мои слова на этом кончаются, а нецензурных я с такой лёгкостью, как Вы, не освоил:).
(Хотел было дать тут ссылку по теме, но такие комменты "скрываются", так что прилеплю ниже отдельно:)).

Остаётся считать за счастье нашу остаточную эпоху, в которой есть ещё укромные края для детей, где прогулка в лес - вполне обыденность, а не "шокирующий экстрим"...

Date: 2016-09-03 10:08 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Да, я читала про эту историю и про реакцию на неё. К тому же не пускать никуда и соломку всюду подстелить настолько проще...

Date: 2016-09-04 07:39 am (UTC)
From: [identity profile] rainaldo rossi (from livejournal.com)
Конечно. Но вот только "соломку подстелить" - это всё-таки про другое, то есть - в этом смысл, если всё же "прыгать". У тех же "беломорцев" - вся "соломка", за нарушения и пренебрежения которой обвиняются организаторы "утонувшего" лагеря (согласование и оповещение обо всех походных событиях с МЧС, экстренная связь и т.п.), была подстелена согласно всем действовавшим "параграфам" туристических норм. Но ни про какую "соломку" уже речи нет - если просто "запретить прыгать".
При этом самое мерзкое, что и "не пускать никуда" САМИХ ДЕТЕЙ - чиновники, конечно, не в силах: дети даже в городе свою долю риска и авантюризма доберут, не спросясь, - пополнят ряды "зацеперов" (на крыши проходящих электричек и поездов метро спрыгивать), "диггеров", "руферов" и т.п. "искателей экстремальных сэлфи", или попроще и ближе "заценят, чего нельзя". Отшибают от них "доблестные бюрократы" - только лишь организованных и компетентных взрослых, готовых и способных за этим присмотреть и направить, заразить полезными уроками и примерами.
То есть - в полном соответствии с той статьёй по Вашей ссылке - чиновничьи запреты лишь повышают те реальные риски (за какие они, однако, "не несут ответственности"), которые показушно и "в глазах общественного мнения" они якобы "устраняют". Что им и требовалось...

Date: 2016-09-03 10:18 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
А я вот боюсь гадюк. Ну, не то что боюсь, но не люблю их встречать. Моя мама в ловила их когда-то с приятелем, кажется, как-то раздвоенной палкой они зажимали их. Сажали в бутылку, потом отпускали. В деревне, куда мамина старшая сестра по распределению после мединститута поехала

Date: 2016-09-04 08:10 am (UTC)
From: [identity profile] rainaldo rossi (from livejournal.com)
Да, рогатиной сподручнее всего (у профессионалов по ловле или сбору яда - ещё бывают с петельками ловчие палки:)), но можно и любой достаточно длиной и крепкой штукой - к земле голову, то есть шею прижать, тут и рукой перехватить (благо, я обычно по саду работаю в перчатках:)). В руке она пасть разевает - с "клыков" жалящих яд чуть ни сочится:) - сборщики тут же о край стаканчика её зубы "доят", а затем - в мешок (чтобы ещё одну порцию яда успела выработать, или для серпентариев каких - транспортировки) либо уже отпускают. Раньше вот я тоже видел это "только в кино":).

Кто же их "любит" (ну, кроме специалистов и энтузиастов) и опрометчиво не "боится"? (Хотя - бают, они - доказательство чистоты экологической в месте их обитания. Думаю - тоже преувеличивают: к чему только жизнь не приспособится?) Не место им, конечно, "под ногами путаться", но коли есть - так уж чего? Станут одной из "частей жизни" (понадеюсь всё же, что этот выводок - а это наверняка был выводок: первая очень большая, две позднее значительно меньше - как-нибудь не приживётся насовсем:)).
Оставлять "в покое" и привечать-радушничать - тоже вроде бы глупо, даже и с ужами. Но ужа хоть отнести легко, а с гадючкой я так далеко от населённых мест не дотопаю: всё душа будет не на месте, что себя избавил, а кому-нибудь "под ноги" подкинул... Так что - даже, выходит, и рад был "сбагрить" соседу, себя от непосредственного "убиения" отрешил, хотя очевидно лишь в видимости. "Такова се ля ви" уж вне "городских иллюзий":) - кого уж только не губишь, если отстаиваешь свою территорию и труды, от которых "еда бы бралась не только их холодильника" и т.п.:)...

Date: 2016-09-04 09:39 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Понимаю... Я ещё боюсь не отличить ужа от гадючки. То есть вроде знаю, но не уверена

February 2026

S M T W T F S
12345 67
89 1011121314
151617 18192021
22232425262728

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 19th, 2026 05:45 pm
Powered by Dreamwidth Studios