Недодуманные мысли

[mbla]

В семидесятые, когда мы пытались представить непредставимое – конец советской власти – нам безусловно казалось, что система ценностей «нашего круга» не переменится, и, может быть, даже распространится на всю страну, и побегут люди на базар, если не за Белинским и Гоголем, так за Пастернаком с Солженицыным, и кинутся смотреть интеллектуальное кино.

Отодвинется тяжелейший мешающий дышать камень, и – вот оно, небо в алмазах...

Поэтому : «Просыпаюсь, здрасти, нет советской власти» – так весело и легко.

Просыпаюсь здрасти – и скачи на одной ножке до вечера.

Интересно, в том, что всё получилось, как всегда, сыграла ли наша глупость какую-нибудь роль?

И вялый сонный бюрократическо-диктаторский режим потирает за углом ручонки...

Comments

[mbla.livejournal.com]

Я уезжала не куда, а откуда, как и очень многие из уехавших в семидесятые. И это очень большая разница!

В Америке бедные находятся в куда более унизительном положении, чем в Европе, но всё-таки в менее унизительном, чем в России.

Кстати, мне случалось жить на очень небольшие деньги в Америке, правда, в уничерситетской среде, нищие аспиранты - это другое.

И одна из принципиальных разниц между Европой и Америкой - в Европе образование практически бесплатное, и даже то, что платное (я преподаю в частной платной инженерной школе) доступно, благодаря совсем беспроцентным займам, которые начинают выплачивать через три года после начала работы, да и деньги несравнивые с американскими это стоит, гораздо меньше.

Хотя мне кажется, что и в Америке при желании у человека из бедной семьи есть всё-таки возможность при помощи займов и стипендий получить образование. Хотя это и трудней.

[vsopvs.livejournal.com]

> Я уезжала не куда, а откуда, ... И это очень большая разница!

наверное ...

я приношу извинения, но я на все остальное не стану отвечать, а то поссоримся :) Если серьезно - я такие вещи перестал обсуждать давно с теми, с кем нет базового взаимопонимания. А у нас его нет. Не обижайтесь, это ведь никого из нас не делает лучше или жуже.

[mbla.livejournal.com]

Я всё-таки отвечаю, вероятно, потому, что я очень не люблю, когда меня принимают за кого-то другого, а в данном случае, именно это и имело место: по всей видимости, Вы отнесли меня по взглядам к американским либералам, подобным Арбату, людям, с которыми я абсолютно несовместима, которые мне невыносимы, при этом Вы не захотели понять, что я говорю. Я полагаю, что я ничуть не хуже Вас понимаю, какие препятствия лежат на пути получения высшего образования для мальчика или девочки из гетто, - примерно такие же, как у сына проститутки с Невского проспекта - в школе в Питере, в которой я проходила практику, таких было немало. И в том, и в другом случае, получение высшего образования практически непредставимо. В Европе несколько лучше, у нас есть несколько таких ребят, освобождённых от платы, и в бесплатных университетах они встречаются.
В общем, неважно.
А уехала я из Америки по причинам в значительной степени эстетическим, именно так это и формулирую.
Засим откланиваюсь. Отвечать не надо.

[vsopvs.livejournal.com]

> А уехала я из Америки по причинам в значительной
> степени эстетическим

забавно, мы тут (http://mbla.livejournal.com/177876.html?thread=6003412#t6003412) с amerik тоже на эстетику вышли :) Она, правда, спрашивает, при чем тут эстетика :)

[amerik.livejournal.com]

>В Америке бедные находятся в куда более унизительном положении,
>чем в Европе, но всё-таки в менее унизительном, чем в России.

Это не совсем так. Если бы Вы сказали, что в Америке бедные
живут все-таки лучше, чем в России, я бы, наверное, и согласилась.
А насчет унизительного положения не согласна. В России быть бедным
не стыдно; более того, бедные у нас, увы, почти все, кроме кучки
московских-питерских "менеджеров среднего звена". И общественное
презрение направлено скорее в сторону этих "менеджеров" и т.п.
В Америке же, действительно, это (т.е. то, что без денег никуда;
и даже не в смысле практическом, а в смысле "что люди подумают")
было одним из моих первых (весьма неприятных) ощущений.

[vsopvs.livejournal.com]

согласен. я как раз и говорю обычно, что традиционно общество (при коммунистах) в России было гораздо более эгалитарно и менее стратифицировано, чем где бы то ни было. Даже партийные бонзы до сравнительно высокого уровня мало отличались от простых смертных. Ну, продуктовые распределители ... ну, квартира чуть получше. Смешно говорить даже. Важно, что они все были частью народа, это я совершенно серьезно говорю.

Это я без оценок, no value judgent. И вовсе не значит, что мне они сильно нравились :)

[amerik.livejournal.com]

А как же. Я-то как раз "с оценками" - не мыслю себе
существования в других условиях, иных, чем
"когда все часть народа". И жутко подумать, что в следующем
поколении все м.б. совсем не так. То есть: богачи моего
возраста мало отличаются от бедняков. Потому что у всех
примерно одинаковое воспитание; в школе эти богачи
у соответствующих бедняков контрольные списывали, так что
не могут относиться к ним пренебрежительно или даже
покровительственно. Зато у их детей, возможно, процесс
пошел - завелись школы для богатых, для среднего класса, и т.д.
Что меня, кстати, больше всего обрадовало в свое время
в Голландии - это невозможность отличить по внешнему виду
водителя автобуса от профессора. И вовсе не потому, что профессора
выглядели очень плохо! К сожалению, и в Европе в последние годы
идет нехороший процесс. В школах учат все хуже и хуже, родители
берут для детей частные уроки, ну и так далее.

[mbla.livejournal.com]

Я выше ответила. Идеализируете Вы невозможным образом прошлое.
Кстати, частными уроками жило такое количество студентов и аспирантов. Уже в шестидесытые-семидесятые не после мат. школ частные уроки для послупления в университет были почти неизбежным расхожим делом.

Что же до того, что во всём мире сейчас снижается уровень школьного образования, так Вы ставите всё с ног на голову - мир именно не умеет справиться с общедоступностью и демократизацией образования, сохраняя высокий уровень. Надо огоромные деньги вкладывать, чтоб учить детей, окторые ничего не получают дома - надо одного учителя на 10 человек, надо этими проблемными детьми с младенчества заниматься. Ну, и так далее.

Естественно, что образованные родители пытаются отдать детей в школы получше, трудно их винить. В семидесятые в России было то же самое. Я год после института проработала в восьмилетке на Невском - это был ад - научить там никого ничему нельзя было - 40 человек в классе, и четверть - дети алкоголиков и проституток - те, кто остались в коммуналках в центре. Естественно, тчо образованный класс из таких школ детей забирал - в языковые, или в мат. школы.

[amerik.livejournal.com]

Видимо, у нас с Вами просто разное прошлое :-)

[mbla.livejournal.com]

Вы то прошлое жили у мамы с папой под крылом, детство - время защищённости, и если родители защищают от политики, то лет в 18 обычно люди начинают понимать. И идеализируете Вы ровно так же. как когда-то многие - царский режим.

Но мне кажется, что разговор зашёл в тупик. Слишком уж у нас разные позиции. :-)))

[amerik.livejournal.com]

Да это не я идеализирую, это Вы очень сильно ненавидите.
Стоит кому-то хоть что-то "положительное" сказать, как Вы
сразу начинаете возмущаться. Можно подумать, vspovs'a тоже
"родители защищали от политики". Вам большинство населения
скажет как минимум то же самое, что и я, если Вы у них
поинтересуетесь, конечно.

[mbla.livejournal.com]

Надоело мне, Катя, честное слово.

Логика большинства населения моя самая любимая - большинство населения обожало Гитлера, и большинство населения обожало Сталина.

[mbla.livejournal.com]

Да, они не были богаты, как Билл Гэйтс. Только когда мама везла родственникам в Пензу курицу, и это в Пензе было - счастье - поесть разок нормально, а в партийных распределителях зимой давали клубнику, когда мы из коммуналок заходили в гости к девчонке, у которой папа был всего-то секретарь Василеостровского райкома в четырёхкомнатную квартиру, когда эта же глупая девчонка, учившаяся в школе на одни тройки (в школе всё было честно) поступила на филфак с конкурсом 20 человек на место, то мне вот определённо кажется, что эта советская разница куда унизительней западной. Какое Вам дело, как живёт Билл Гэйтс, если вы зарабатываете достаточно для достойной жизни. И ещё одно - партийные деятели, потеряв место, лишались всего, - понятно, какие последствия от того, что благосостояние политика зависит только от его должности. А ещё были детки. Одна моя подруга как-то со своей подругой (генеральской дочкой)попала в дом отдыха в Крыму, где отдыхали партийные детки. Они бодро обсуждали, куда необходимо приходить с брильянтовыми кольцами, а куда не надо.
И к народу партийная верхушка относилась только в том смысле, в каком не к интеллигенции. Галича послушайте или почитайте. Уж если о народе речь. Или Шукшина.
В сегодняшней России во многом хуже, и неравенство чудовищное, но мне всегда очень странно слышать людей, которые из-за того, что плохо сейчас, начинают идеализировать прошлое. Кстати, точно так же в семидесятые люди были склонны идеализировать царский режим.

[vsopvs.livejournal.com]

ну, в общем, вашу точку зрения я понимаю. отчасти с ней даже согласен. но только отчасти. спасибо за ответ.

[mbla.livejournal.com]

Не за что :-)

[mbla.livejournal.com]

В сегодняшней России (я осенью была) деньги играют такую роль, которая не снилась ни в какой Америке. Вы бы поинтересовались опросами общественного мнения. Кем дети хотят стать, что они требуют от родителей. Да что сегодня, ещё в 80-ые рассказывали про муки в языковых, например, школах, если ребёнок не был богато одет. Откройте хоть раз социологического интереса ради детектив Марининой, именно их в метро читают и посмотрите на отношение к деньгам. Посмотрите на надписи - "ремонт элитарной обуви", вообще на это жуткое слово "элитарный2, которое употребляется на каждом шагу.
И не надо - бедные далеко не все. Бедные - это не когда не столько денег, сколько у богатых, бедные - это когда не совсем хватае на нормальную еду и транспорт.

Так что не надо про менеджеров. У меня нет ни однорго знакомого менеджера, мои знакомые либо занимаются наукой, либо программируют, либо переводия, либо в культуре что-то делают.
среди моих знакомых есть бедные - и бедные - это означает, что люди, живущие в Петергофе, не всегда имеют возможность поехать в Питер, и иногда видят на каше и не покупают ёлки. Так живут научные сотрудники, у которых нет иностранных грантов. Так живут ткачихи в Иваново, так живёт очень значительная часть провинции.

Научные сотрудники с грантами живут уже не совсем не так. Программисты живут просто хорошо. И вот Вам пример. Моему папе вот-вот исполнится 80. Он переводит технические тексты (до моего отъезда работал ведущим инженером в институте электрических машин). У него три языка - немецкий, английский, и французский он выучил лет десять назад. Он зарабатывает достаточно - сам покупает себе билет в Париж раз в год, - без всякой моей помощи. Не экономит совсем. В общем, не надо называть бедными людей, у которых хорошие компьютеры, которые ездят на пляж в Турцию и так далее, и таких людей сейчас, к счастью, не так уж мало, в Москве и в Питере просто порядочно.

Они Вам кажутся бедными именно потому, что в стране белезненное бредовое отношение к деньгам, общее настроение на улице - богатство - невероятно важно, хорошая машина, "элитные" дома и "элитная" обувь. Там люди отличают одежду от Кардена или Валентини друг от друга и от нормальной одежды - у меня глаза на лоб лезут.

[amerik.livejournal.com]

Рада за Вашего папу. Про менеджеров, конечно, утрирую, но не очень
сильно. В России бываю гораздо больше, чем Вы. Если Вы пару раз
увидели дурацкое слово "элитный", это еще ничего не значит. Везде
свой маразм. Знакомые у меня самые разные, бывает и так, что
не хватает на транспорт. Кто Вам сказал, что я называю бедными людей,
у которых хорошие компьютеры?..

[mbla.livejournal.com]

Так Вы же и сказали - Вы же заговорили о том, что не бедные только менеджеры. Извините, но это та ситуация, в которой утрировать просто некрасиво. Я Вам сказала, что среди моих знакомых есть люди, которым не хватает на транспорт, а есть люди, которые живут материально сравнимо с нами, и никто - не менеджер. Папа мой зарабатывает деньги, сидя целый день за компом, и переводит он технические тексты, описания технологий и прочее, а не про шмотки для новых русских.

Слово элитный я видела не два раза, а сто двадцать два, ездила в Россию не просто так, а в командировку, ходила по институтам, разговаривала с деканами. И, уверяю Вас, друзей и знакомых у меня в России много.

Отрицать, что именно в сегодняшней России вопрос богатства (не нормальной жизни, а именно богатства) чрезвычайно остро стоит в обществе, мало того, общество пропагандирует, что быть богатым хорошо и важно, и богатство выпячивается, и я неоднократноо слышала, что удивительно, как во Франции по сравнению с Москвой скромно одета уличная толпа, - так вот отрицать всё это называется выдавать желаемое за действительное. Мне кажется, что нам нет большого смысла продолжать эту дискуссию, как я уже сказала, исходные точки зрения слишком разные.

[amerik.livejournal.com]

Ну уж извините за некрасивость.

Действительно, может, в наших понятиях о бедности
есть некоторая разница. Похоже, что для Вас бедные только
те, кто умирает от голода - по-русски это называется "нищета",
а не бедность. Давайте использовать французские аналоги.
По-моему, семейные СМИКары тоже люди довольно бедные. А в Москве
ученый, даже "с грантами", получает долларов 500 (без грантов
даже не будем говорить, сколько). Еда в Москве дешевле раза в два,
одежда и всякие бытовые мелочи стоят примерно столько же. Выходит
сильно меньше СМИК'а.
Учителя, врачи - та же ситуация. В Москве можно найти уроки
музыки за 200 руб. в час на дому - что, люди, которые их дают, не бедные?
Хорошо, когда есть жилье. А когда нет? Однокомнатная кв. в Москве -
это долларов 400 на окраине. HLM'ов -то у нас пока не раздают :-)

Так что бедные есть и в Москве, которая, в этом я с Вами
соглашусь, в последние (нефтедолларовые) годы есть некоторая довольно
неэстетичная аномалия. А в провинции, думаю, Вы и сами
понимаете, что их просто подавляющее большинство.

[mbla.livejournal.com]

Кто ж спорит с тем, что в Москве есть бедные. Только НЕ бедные отнюдь не только менеджеры.

Отсутствие жилья - это практическая невозможность жить в Москве, кто ж спорит.

Я не путаю нищету с бедностью, но те, кто живёт похожим на меня способом, никак не беден, и я таких знаю порядочно.

Всё. Я поехала на университетский салон, людей завлекать.

[amerik.livejournal.com]

да, забыла про "элитного" - да хоть две тысячи сто двадцать два раза.
Мы же говорили про то, как ко всему этому люди относятся;
а люди пока, слава богу, смеются и сочиняют анекдоты.

Не думала я обзывать Вашего папу менеджером, чесслово!
Конечно, не совсем только и не совсем менеджеры. Из любого
правила есть исключения, и их даже может быть "порядочно".
Особенно с такой "благоприятной коньюнктурой" (нефть), как в последние
годы - даже нормальному человеку что-то иногда перепадает...
Заходил как раз недавно один товарищ, тоже говорил, что
нашел сносно оплачиваемые переводы - правда, при этом уточнял,
что ему дико повезло, "по знакомству" и т.д.

[mbla.livejournal.com]

Смеются, анекдоты рассказывают и... завидуют. Очень большая часть населения. И эта зависть видна в институтах и на улицах, прёт из детективов, которые лежат на лотках всюду и которые читают в метро.

Людям безусловно перепадает именно из-за нефти, только из-за неё нет повальной нищеты, отчасти Кувейт. Но - перепадает.

А научные сотрудники без грантов - бедные, да, почти нищие, у меня такие знакомые есть. Тут, собственно, практически получается, что жить невозможно - семье с детьми из двух научных работников совсем невозможно. И либо уезжают, либо уходят во что-то другое - в программисты, или вот у папы в переводческом бюро сидит девочка после физфака, в ленинградском физтехе работала. А сейчас организует работу переводческой конторы. И из таких людей есть воспринимающие перемену жизни трагически, а есть и такие, которых вполне устраивает возможность очень прилично зарабытывать и получать удовольствие от небедной жизни. Те, кто воспринимает трагически, стараются уехать.

Папа нашёл переводы не по знакомству, как ни странно. Случайно. Думаю, что он это делает очень хорошо - у него по-русски отличный слог + знание материала + 3 языка. В результате, к бюро, для которого он уже лет 8 работает, год назад прибавилось ещё одно - патентное.

[sergey-putilov.livejournal.com]

"Я осенью была..." И всё поняла.

[mbla.livejournal.com]

Что касается отношения к деньгам русского общества (не отдельных людей, которые бывают разными, а именно общества), так оно лезет из всех щелей - из книг, газет, реклам, слова "элитный", которое всюду, несущихся с бешеной скоростью дорогих машин, даже разговоров русских туристов.
Я только не понимаю, зачем и о чём нам с Вами разговаривать. Обычно люди беседуют, когда у них есть хоть какие-то точки соприкосновения - у нас их нету, и меня изумляет то, что вам не жалко своего времени на то, чтоб искать у меня в журнале посты, имеющие отношение к политике, и вступать в беседы со мной и комментирующими у меня.

[(Anonymous)]

ффффф