Сначала дисклеймер: я безусловно согласна с Черчиллем, что демократия – плохо, но лучшего не придумали (это про политику). А про экономику – рынок плохо, но лучшего пока не придумали (этого, правда, Черчилль не говорил).
Мы живём в мире, полном противоречий и не желаем этих противоречий видеть. Живём, с одной стороны делая вид, что мы не умрём, а с другой, подсознательно или даже сознательно считая – после нас хоть потоп. Живём, принимая неизбежность того, что правила игры противоречат нашей этике.
Мы читаем в газетах и журналах, что в это Рождество англичане собираются покупать больше, чем в прошлое (ура англичанам, молодцы), французы немного меньше, чем в прошлое (что ж это вы, ребята, безработица ведь опять упала, а вы боитесь), а немцы (позор им, позор!) сильно меньше, чем в прошлое, совсем мало.
Мы знаем, что если мы не станем потреблять меньше энергии, – нам хана, на нас уже налетело столько ураганов, что пришлось называть их греческими буквами, не хватило латинского алфавита – и мы всё равно кричим – покупай, покупай, потому что мы знаем – меньше покупаем, меньше производим, наступает безработица, эффект домино. Кризис.
Мы намеренно производим недолговечные предметы, покупаем, выбрасываем – наша экономика не умеет работать иначе.
Мы знаем, что ещё лет через десять в Китае будет столько же машин, сколько в Америке, и что тогда мы уж определённо задохнёмся. Что ж – китайцы имеют такое же право ездить на машинах, что и американцы.
Мы собственными руками оскверняем и портим наши исторические памятники – в Риме нельзя подойти к фонтану Треви, в Венеции зайти в Сан-Марко. Толпы, очереди, сувенирное говно, экскурсоводы, собирающие группы, машущие в воздухе зонтиками и прочими палками с флажками.
Наши друзья были во Флоренции в конце сентября – они не попали в собор, очередь обвивалась вокруг него несколько раз.
Что ж – все имеют право ездить.
Мы строим многоэтажные отели на пляжах. И если бы не организации типа conservatoire du littoral, у нас не было бы побережья. Что ж – все хотят загорать.
Мы торгуем культурой и переживаем, если летом к нам приезжает недостаточно много туристов. Плохо для экономики!!!
Я когда-то уже писала о естественной для меня морали – о праве человека жить там, где ему хочется, не взирая на границы и документы. Я прекрасно понимаю, что это утопия. Но вот тратить деньги там, где ему хочется, – это, между прочим, пожалуйста, это нам, приличным налогоплательщикам, только выгодно – краткосрочно выгодно, а после нас хоть...
Очень я люблю у Гарика: «Сломав берёзу иль осину, подумай, что оставишь сыну. Что будет сын тогда ломать, остановись, ебёна мать!»
Для экономики хороша глобализация – вперёд, а дети пусть приспосабливаются, пусть находят себе занятия, которые в нашем обществе хорошо продаются, пусть становятся администраторами и менеджерами.
А самое смешное, что нынче дети как правило сами готовы идти учиться чему-нибудь солидному, бизнесу например, и не приходится родителям розгами загонять их в такую учёбу, с детства над детьми витают слова безопасность и обеспеченность.
Я близко знакома с двумя людьми (один натуральный американец, второй живёт в Америке, а когда-то из Питера), которые в юности задумывались о том, что если бы им предложили полететь в космос без гарантий возвращения, они бы, возможно, согласились. Юность их пришлась на семидесятые.
Оба они физики, – один вылетел из науки из-за того, что не нашёл постоянного места, второй – благополучный профессор. Оба пошли в науку, потому что верили, что удастся понять, как устроен мир, выражаясь высокопарно.
Сколько сейчас детей, мечтающих стать космонавтами или учёными?
А дети ведь не стали хуже или скучнее, дети, наверно, по-человечески стали только лучше.
Это у общества нет больше идей, общество толкает человека к тому, чтоб он стал просто потребителем, хорошим, добрым, внимательным к людям, но потребителем, пусть даже потребляющим культуру.
А ведь человек по природе любопытен, ему свойственно задавать вопросы, искать, идти на риск.
Конечно, люди находят какие-то выходы из положения – кто-то уезжает в Африку с благотворительными организациями, кто-то пытается искать какую-нибудь полезную деятельность дома.
Я это совершенно регулярно вижу на своих студентах.
Ходить на работу, получать зарплату, ходить в театр и читать книжки – этого человеку, во всяком случае, юному, сугубо недостаточно.
Даже, если эта работа интересная. Чтоб было достаточно, нужно, чтоб была не работа, а страсть. А это не каждому достаётся.
И в этом нашем обществе живёт низший класс – люди без образования – не интеллигенты, не крестьяне, не ремесленники. Обыкновенный городской низший класс.
Вот растёт ребёнок в семье, где папа и мама работают за гроши – подметают, сидят в кассе, или пособие получают, ведут растительный образ жизни, имеют кругозор червяков...
Если ребёнок способный, если семья живёт в нормальном месте, у ребёнка есть шансы – он может встретить хорошего учителя, вокруг него может быть какая-нибудь красота...
Я близко знаю одного такого ребёнка – это мой второй муж. Американец. Одинокий мальчик, очень умный и способный, выросший в дикарской семье.
К счастью он рос в доме на окраине маленького городка, рядом были лес и речка. И он уходил в лес, ловил в речке форель... К счастью он встретил учителя физики, заметившего способного мальчишку.
А если семья живёт в жутком месте – в бетонной коробке среди других бетонных коробок, и в школе соседи по парте все из похожих семей. И не повезло с учителем. Тогда что?
Что наше общество предлагает такому ребёнку? Во что он должен интегрироваться?
Получается, что в бесконечное покупание-потребление. Подросток идёт по улице или едет в метро – что ему предлагают со стен – купить то-сё-пятое-десятое. Там дешевле, тут лучше.
Нет, конечно, на стенках предлагают не только это – предлагают заниматься самой разнообразной благотворительностью – брать детей на викенды и на лето, навещать стариков, посылать еду в Африку, брать на воспитание щенков – будущих собак-поводырей... Только ведь подросток из дикой семьи – до чтения добрых и умных надписей на стенках надо ещё дорасти.
А покупать – действует – вообще считается, что на детей реклама сильней всего действует.
Вот и предлагает общество подростку – стань обычным потребителем, – ешь, пей, сиди в кассе в супермаркете, покупай в меру своих возможностей, а по вечерам смотри телевизор – общество будет довольно.
А слабО поставить себя на секунду на место человека, который целый день сидит за кассой, получает свои скудные деньги, идёт в дешёвый супермаркет, покупает там невкусные дешёвые испанские помидоры, невкусную дешёвую испанскую клубнику, потом приходит домой и телевизор включает? Повеситься не хочется?
Можно, конечно, говорить, что он сам виноват – надо было идти учиться. Но ведь он исходно учился в школе, из которой не вынес никакой любви к знаниям. Да он зачастую и не знает, что это значит – учиться.
А если кто не способен учиться? Ему что – застрелиться и не жить?
Когда этому вот отпетому подростку предлагают что-нибудь выходящее за рамки обыденности, он это хватает – вот та же тётка, которая отчасти на свои деньги, отчасти на государственные, держит с десяток детей, сбежавших из дома, у себя на лошадиной ферме и даёт им «лошадиные» профессии. Эти отпетые хулиганские дети принимают даже навязанную им железную дисциплину, – потому что им интересно, интересно и всё тут.
И ещё одно. Мы живём в мире, в котором вовсю работает закон Паркинсона – каждый дорастает до уровня своей некомпенентности. Мы живём в мире, в котором мы не разбираемся, мы вынуждены полагаться на экспертов, а доверяем ли мы экспертам? Если эксперты – это политики, то троекратное нет.
Голосуем мы, как правило, выбирая меньшее из зол.
Если же вспомнить референдум об европейской конституции, так ведь просто смешно – никто не знает, лучше принять эту конституцию, или лучше её не принимать, – и политики не знают, и обыватели, – всё это голосование – только столкновение амбиций.
Я оптимистка по природе, непрошибаемая оптимистка, и я, в отличие от Бодрийара, верю, что хорошим образованием, интересными кружками для конкретного человека можно решить многое – за счёт того, что у него появятся непотребительские интересы... Он после работы пойдёт петь в хор, или играть в театре, как делают почти все мои знакомые французы.
Но только обществу невозможно долго без цели, без борьбы, без преодоления – жизнь общества в шестидесятые, когда верили в познание мира, в освоение космоса, в свободу – была куда интересней и значимей.
Если кто дочитал, извините за занудство.
Мы живём в мире, полном противоречий и не желаем этих противоречий видеть. Живём, с одной стороны делая вид, что мы не умрём, а с другой, подсознательно или даже сознательно считая – после нас хоть потоп. Живём, принимая неизбежность того, что правила игры противоречат нашей этике.
Мы читаем в газетах и журналах, что в это Рождество англичане собираются покупать больше, чем в прошлое (ура англичанам, молодцы), французы немного меньше, чем в прошлое (что ж это вы, ребята, безработица ведь опять упала, а вы боитесь), а немцы (позор им, позор!) сильно меньше, чем в прошлое, совсем мало.
Мы знаем, что если мы не станем потреблять меньше энергии, – нам хана, на нас уже налетело столько ураганов, что пришлось называть их греческими буквами, не хватило латинского алфавита – и мы всё равно кричим – покупай, покупай, потому что мы знаем – меньше покупаем, меньше производим, наступает безработица, эффект домино. Кризис.
Мы намеренно производим недолговечные предметы, покупаем, выбрасываем – наша экономика не умеет работать иначе.
Мы знаем, что ещё лет через десять в Китае будет столько же машин, сколько в Америке, и что тогда мы уж определённо задохнёмся. Что ж – китайцы имеют такое же право ездить на машинах, что и американцы.
Мы собственными руками оскверняем и портим наши исторические памятники – в Риме нельзя подойти к фонтану Треви, в Венеции зайти в Сан-Марко. Толпы, очереди, сувенирное говно, экскурсоводы, собирающие группы, машущие в воздухе зонтиками и прочими палками с флажками.
Наши друзья были во Флоренции в конце сентября – они не попали в собор, очередь обвивалась вокруг него несколько раз.
Что ж – все имеют право ездить.
Мы строим многоэтажные отели на пляжах. И если бы не организации типа conservatoire du littoral, у нас не было бы побережья. Что ж – все хотят загорать.
Мы торгуем культурой и переживаем, если летом к нам приезжает недостаточно много туристов. Плохо для экономики!!!
Я когда-то уже писала о естественной для меня морали – о праве человека жить там, где ему хочется, не взирая на границы и документы. Я прекрасно понимаю, что это утопия. Но вот тратить деньги там, где ему хочется, – это, между прочим, пожалуйста, это нам, приличным налогоплательщикам, только выгодно – краткосрочно выгодно, а после нас хоть...
Очень я люблю у Гарика: «Сломав берёзу иль осину, подумай, что оставишь сыну. Что будет сын тогда ломать, остановись, ебёна мать!»
Для экономики хороша глобализация – вперёд, а дети пусть приспосабливаются, пусть находят себе занятия, которые в нашем обществе хорошо продаются, пусть становятся администраторами и менеджерами.
А самое смешное, что нынче дети как правило сами готовы идти учиться чему-нибудь солидному, бизнесу например, и не приходится родителям розгами загонять их в такую учёбу, с детства над детьми витают слова безопасность и обеспеченность.
Я близко знакома с двумя людьми (один натуральный американец, второй живёт в Америке, а когда-то из Питера), которые в юности задумывались о том, что если бы им предложили полететь в космос без гарантий возвращения, они бы, возможно, согласились. Юность их пришлась на семидесятые.
Оба они физики, – один вылетел из науки из-за того, что не нашёл постоянного места, второй – благополучный профессор. Оба пошли в науку, потому что верили, что удастся понять, как устроен мир, выражаясь высокопарно.
Сколько сейчас детей, мечтающих стать космонавтами или учёными?
А дети ведь не стали хуже или скучнее, дети, наверно, по-человечески стали только лучше.
Это у общества нет больше идей, общество толкает человека к тому, чтоб он стал просто потребителем, хорошим, добрым, внимательным к людям, но потребителем, пусть даже потребляющим культуру.
А ведь человек по природе любопытен, ему свойственно задавать вопросы, искать, идти на риск.
Конечно, люди находят какие-то выходы из положения – кто-то уезжает в Африку с благотворительными организациями, кто-то пытается искать какую-нибудь полезную деятельность дома.
Я это совершенно регулярно вижу на своих студентах.
Ходить на работу, получать зарплату, ходить в театр и читать книжки – этого человеку, во всяком случае, юному, сугубо недостаточно.
Даже, если эта работа интересная. Чтоб было достаточно, нужно, чтоб была не работа, а страсть. А это не каждому достаётся.
И в этом нашем обществе живёт низший класс – люди без образования – не интеллигенты, не крестьяне, не ремесленники. Обыкновенный городской низший класс.
Вот растёт ребёнок в семье, где папа и мама работают за гроши – подметают, сидят в кассе, или пособие получают, ведут растительный образ жизни, имеют кругозор червяков...
Если ребёнок способный, если семья живёт в нормальном месте, у ребёнка есть шансы – он может встретить хорошего учителя, вокруг него может быть какая-нибудь красота...
Я близко знаю одного такого ребёнка – это мой второй муж. Американец. Одинокий мальчик, очень умный и способный, выросший в дикарской семье.
К счастью он рос в доме на окраине маленького городка, рядом были лес и речка. И он уходил в лес, ловил в речке форель... К счастью он встретил учителя физики, заметившего способного мальчишку.
А если семья живёт в жутком месте – в бетонной коробке среди других бетонных коробок, и в школе соседи по парте все из похожих семей. И не повезло с учителем. Тогда что?
Что наше общество предлагает такому ребёнку? Во что он должен интегрироваться?
Получается, что в бесконечное покупание-потребление. Подросток идёт по улице или едет в метро – что ему предлагают со стен – купить то-сё-пятое-десятое. Там дешевле, тут лучше.
Нет, конечно, на стенках предлагают не только это – предлагают заниматься самой разнообразной благотворительностью – брать детей на викенды и на лето, навещать стариков, посылать еду в Африку, брать на воспитание щенков – будущих собак-поводырей... Только ведь подросток из дикой семьи – до чтения добрых и умных надписей на стенках надо ещё дорасти.
А покупать – действует – вообще считается, что на детей реклама сильней всего действует.
Вот и предлагает общество подростку – стань обычным потребителем, – ешь, пей, сиди в кассе в супермаркете, покупай в меру своих возможностей, а по вечерам смотри телевизор – общество будет довольно.
А слабО поставить себя на секунду на место человека, который целый день сидит за кассой, получает свои скудные деньги, идёт в дешёвый супермаркет, покупает там невкусные дешёвые испанские помидоры, невкусную дешёвую испанскую клубнику, потом приходит домой и телевизор включает? Повеситься не хочется?
Можно, конечно, говорить, что он сам виноват – надо было идти учиться. Но ведь он исходно учился в школе, из которой не вынес никакой любви к знаниям. Да он зачастую и не знает, что это значит – учиться.
А если кто не способен учиться? Ему что – застрелиться и не жить?
Когда этому вот отпетому подростку предлагают что-нибудь выходящее за рамки обыденности, он это хватает – вот та же тётка, которая отчасти на свои деньги, отчасти на государственные, держит с десяток детей, сбежавших из дома, у себя на лошадиной ферме и даёт им «лошадиные» профессии. Эти отпетые хулиганские дети принимают даже навязанную им железную дисциплину, – потому что им интересно, интересно и всё тут.
И ещё одно. Мы живём в мире, в котором вовсю работает закон Паркинсона – каждый дорастает до уровня своей некомпенентности. Мы живём в мире, в котором мы не разбираемся, мы вынуждены полагаться на экспертов, а доверяем ли мы экспертам? Если эксперты – это политики, то троекратное нет.
Голосуем мы, как правило, выбирая меньшее из зол.
Если же вспомнить референдум об европейской конституции, так ведь просто смешно – никто не знает, лучше принять эту конституцию, или лучше её не принимать, – и политики не знают, и обыватели, – всё это голосование – только столкновение амбиций.
Я оптимистка по природе, непрошибаемая оптимистка, и я, в отличие от Бодрийара, верю, что хорошим образованием, интересными кружками для конкретного человека можно решить многое – за счёт того, что у него появятся непотребительские интересы... Он после работы пойдёт петь в хор, или играть в театре, как делают почти все мои знакомые французы.
Но только обществу невозможно долго без цели, без борьбы, без преодоления – жизнь общества в шестидесятые, когда верили в познание мира, в освоение космоса, в свободу – была куда интересней и значимей.
Если кто дочитал, извините за занудство.
no subject
Date: 2005-12-06 04:40 pm (UTC)Я знаю очень немало ребят, которые учатся и у которых папа камещик, мама - уборщица. Мало того, мы даже иногда берём таких бесплатно... Но им, конечно, трудно пробиться - и тут хороший учитель, или кружок разумный могут судьбу определить
no subject
Date: 2005-12-06 05:19 pm (UTC)no subject
Date: 2005-12-06 05:29 pm (UTC)Добрые какие, надо же.
Запоздалый офф.
Date: 2007-11-29 07:56 am (UTC)Re: Запоздалый офф.
Date: 2007-11-29 11:34 pm (UTC)Re: Запоздалый офф.
Date: 2007-11-30 07:40 am (UTC)Re: Запоздалый офф.
Date: 2007-12-02 01:33 pm (UTC)prepas - ну, лучше всего математика-физика, но и технология, или как они там называются, не исключены. Очень предпочитаем BAC S, STI - возможно но в принципе не очень хорошо, после него сильно трудно, слишком много дыр.
Re: Запоздалый офф.
Date: 2007-12-02 03:32 pm (UTC)Но это я на более дальние персективы, разумеется.
Пока мы выбираем лицей. То есть уже в принципе выбрали.
Re: Запоздалый офф.
Date: 2007-12-02 04:24 pm (UTC)Génie éléctrique et informatique industrielle
DUT informatique
DUT Reseaux et telecommunications
Mésures physique
Services et Reseaux de communications
С какими берете?
Re: Запоздалый офф.
Date: 2007-12-02 06:52 pm (UTC)Re: Запоздалый офф.
Date: 2007-12-02 04:57 pm (UTC)Re: Запоздалый офф.
Date: 2007-12-02 07:01 pm (UTC)Давай я тут подытожу.
а) Мы ничего не имеем против того, чтоб брать прямо на третий или на четвёртый курс.
б) Обучение у нас, начиная с первого курса, для людей, любящих информатику, может просто быть приятным и интересным
с) Есть люди, которые учатся целиком на займ (беспроцентный, отдавать начинают после двух лет работы)
д) Очень многие подрабатывают по субботам, причём толковые могут подрабатывать разумно - уроками, обучением на предприятиях всякой фигне
е) При желании учиться бесплатно, университет очень неплохой вариант для человека, которому над головой не нужна палка
ж) prepa очень хороший вариант для способного и очень трудолюбивого человека, можно готовиться к конкурсу в самые замечательные школы, и можно, между прочим, и поступить
з)DUT - неплохо, и даже очень для человека без интереса к математике и абстрактным наукам и с интересом к информатике
к) Ближе к делу я могу узнать, могут ли несколько уменьшить цену - все такие решения принимаются в индивидуальном порядке, по чьей-нибудь просьбе
Re: Запоздалый офф.
Date: 2007-12-03 07:37 am (UTC)б) не сомневаюсь
с) я видела примеры только с займами на смешные суммы типа 8 000 евро. И насчет родительских гарантий, это уж как
баринбанк решит -- достаточно им моих или нет.д) подрабатывать несомненно надо, но как убедить человека в том, что он толковый? И желательно, чтобы подработки не мешали учебе.
е) пока нам палка нужна, вчера три раза гоняла его переделывать довольно простое задание по французскому, потому что каждый раз он выходил с победным "я закончил" и игрой для гемкюба в руке. И это, проиграв почти целый викенд.
ж) тоже нисколько не сомневаюсь.
к) спасибо, конечно, рано еще вообще что-нибудь решать. Я, кстати, естественно необязательно о вашей школе, а вообще хотелось понять, как оно всё функционирует. Для государственной стипендии есть четкие критерии -- доходы и состав семьи. И расстояние от родительского дома.
Re: Запоздалый офф.
Date: 2007-12-03 07:59 pm (UTC)Но на мой взгляд разумных вариантов много. Единственный - чур меня, чур - это BTS. Да и DUT может иметь смысл только исключительно хороший. А не абы какой.
Re: Запоздалый офф.
Date: 2007-12-04 08:30 am (UTC)А вот что такое "абы какой" DUT я не совсем понимаю. Ты имеешь в виду специальность или место получения? С первым соглашусь, а со вторым -- нет. Но, я думаю, что DUT -- это уж самый запасной случай. Лучше ориентироваться на препа или на licence en informatique.
Re: Запоздалый офф.
Date: 2007-12-09 11:57 am (UTC)Re: Запоздалый офф.
Date: 2007-12-10 08:43 am (UTC)Re: Запоздалый офф.
Date: 2007-12-10 10:43 am (UTC)Вопрос-то непраздный опять: если я придут в IUT или университет и спрошу у них " а ваша школа хорошая или абы-как?", как ты домаешь, что мне ответят?
Re: Запоздалый офф.
Date: 2007-12-12 10:47 am (UTC)1. Твои представления не соответствуют реальности. Диплом в хорошей школе получить трудней, чем в плохой. Отсева в хорошей школе существенно больше.
2. Проглядывая досье, люди обращают больше внимания на человека с 7 по математике из Луи-лё-Гранд, чем того, у кого 16 в обычном никому не известном лицее. Естественно, это вовсе не значит, что из простого лицея не возьмут, это совсем не так, но человек, вышедший из очень хорошего (сравнивать надо с русскими мат. школами) обращает на себя внимание. Дураков оттуда гонят. А средние в хороших лицеях бывают невероятно низкие. Вот по математике 6 - 8 очень даже часто. Они и задачи не те решают, и знания у них другие.
3. Естественно, конкурсы анонимные. Дело просто в том, что результаты у людей из хороших лицеев радикально отличаются от результатов у людей из посредственных. Поэтому в Нормаль или в Политекник практически проходят люди, в основном, из определённых препа. Это не фаворитизм, невозможный в любом случае, в силу анонимности, а правда жизни. Знания и умения у них другие! Как и в России на матмех или физфак поступали, в основном, люди из мат.школ.
4. Хорошие школы известны. Ну, и я не знаю, как насчёт лицеев, а инженерные школы получают рэйтинги по многим параметрам, включая зарплату по окончании, и такая информация в самых разных газетах бывает.
Re: Запоздалый офф.
Date: 2007-12-12 11:06 am (UTC)http://www.lexpress.fr/services/lycees/lyceeg.asp?id=0170100S
Шарлемань 202 из 1865 на национальном уровне. Луи ле Гран -- 31/1865 и пятый на уровне департамента. Но вот какой первый, я не нашла еще.
http://www.lexpress.fr/services/lycees/lyceeg.asp?id=0750652B
Фенелон 149/1865. Шарлемань в ваших глазах несомненно весит больше. Так как выбирать?
Я с этим не спорю. Мне просто кажется, что понятие "хорошая школа" достаточно субъективно.
И потом получается, что для вас хорошие школы все находятся в Париже (на самом деле первый в списке лицей -- в Пикардии). А в парижский лицей до бака не поступить никак, если человек живет в провинции. Но я честно думаю, что мы эту гору обойдем. Достаточно закончить приличный, по нашим провинциальным меркам, лицей, а потом поступить на лицензию. Лицей ориентировочно вот этот http://www.lexpress.fr/services/lycees/lyceeg.asp?id=0170028N А потом уже можно и престижное заведение выбирать. Но вряд ли платное.
Re: Запоздалый офф.
Date: 2007-12-12 11:14 am (UTC)Если верить Экспрессу, то самый лучший лицей вот этот. Держу пари, что ты о нем не слышала. (Я тоже).
Re: Запоздалый офф.
Date: 2007-12-12 11:19 am (UTC)Больше шансов получить диплом для способного и серьезно занимающегося человека не означает "легче". То есть в "хорошей" школе к экзамену представляют тех, у кого больше шансов его сдать, а отсев происходит раньше.
Re: Запоздалый офф.
Date: 2007-12-12 11:26 am (UTC)В моём понимании, нормальный приличный лицей вполне человеку подходит. И закончить его желательно с очень хорошими отметками. А если хочется участвовать в конкурсе в нормаль, то в препа лучше поступать в известную - у них у всех, кстати, общежития есть. И если у человека 19 по математике, то, я полагаю, они из нормального лицея вполне возьмут.
Re: Запоздалый офф.
Date: 2007-12-12 11:31 am (UTC)Re: Запоздалый офф.
From:Re: Запоздалый офф.
From:Re: Запоздалый офф.
Date: 2007-12-02 03:33 pm (UTC)