mbla: (Default)
[personal profile] mbla
Сначала дисклеймер: я безусловно согласна с Черчиллем, что демократия – плохо, но лучшего не придумали (это про политику). А про экономику – рынок плохо, но лучшего пока не придумали (этого, правда, Черчилль не говорил).

Мы живём в мире, полном противоречий и не желаем этих противоречий видеть. Живём, с одной стороны делая вид, что мы не умрём, а с другой, подсознательно или даже сознательно считая – после нас хоть потоп. Живём, принимая неизбежность того, что правила игры противоречат нашей этике.



Мы читаем в газетах и журналах, что в это Рождество англичане собираются покупать больше, чем в прошлое (ура англичанам, молодцы), французы немного меньше, чем в прошлое (что ж это вы, ребята, безработица ведь опять упала, а вы боитесь), а немцы (позор им, позор!) сильно меньше, чем в прошлое, совсем мало.

Мы знаем, что если мы не станем потреблять меньше энергии, – нам хана, на нас уже налетело столько ураганов, что пришлось называть их греческими буквами, не хватило латинского алфавита – и мы всё равно кричим – покупай, покупай, потому что мы знаем – меньше покупаем, меньше производим, наступает безработица, эффект домино. Кризис.

Мы намеренно производим недолговечные предметы, покупаем, выбрасываем – наша экономика не умеет работать иначе.

Мы знаем, что ещё лет через десять в Китае будет столько же машин, сколько в Америке, и что тогда мы уж определённо задохнёмся. Что ж – китайцы имеют такое же право ездить на машинах, что и американцы.

Мы собственными руками оскверняем и портим наши исторические памятники – в Риме нельзя подойти к фонтану Треви, в Венеции зайти в Сан-Марко. Толпы, очереди, сувенирное говно, экскурсоводы, собирающие группы, машущие в воздухе зонтиками и прочими палками с флажками.

Наши друзья были во Флоренции в конце сентября – они не попали в собор, очередь обвивалась вокруг него несколько раз.

Что ж – все имеют право ездить.

Мы строим многоэтажные отели на пляжах. И если бы не организации типа conservatoire du littoral, у нас не было бы побережья. Что ж – все хотят загорать.

Мы торгуем культурой и переживаем, если летом к нам приезжает недостаточно много туристов. Плохо для экономики!!!

Я когда-то уже писала о естественной для меня морали – о праве человека жить там, где ему хочется, не взирая на границы и документы. Я прекрасно понимаю, что это утопия. Но вот тратить деньги там, где ему хочется, – это, между прочим, пожалуйста, это нам, приличным налогоплательщикам, только выгодно – краткосрочно выгодно, а после нас хоть...
Очень я люблю у Гарика: «Сломав берёзу иль осину, подумай, что оставишь сыну. Что будет сын тогда ломать, остановись, ебёна мать!»

Для экономики хороша глобализация – вперёд, а дети пусть приспосабливаются, пусть находят себе занятия, которые в нашем обществе хорошо продаются, пусть становятся администраторами и менеджерами.

А самое смешное, что нынче дети как правило сами готовы идти учиться чему-нибудь солидному, бизнесу например, и не приходится родителям розгами загонять их в такую учёбу, с детства над детьми витают слова безопасность и обеспеченность.

Я близко знакома с двумя людьми (один натуральный американец, второй живёт в Америке, а когда-то из Питера), которые в юности задумывались о том, что если бы им предложили полететь в космос без гарантий возвращения, они бы, возможно, согласились. Юность их пришлась на семидесятые.

Оба они физики, – один вылетел из науки из-за того, что не нашёл постоянного места, второй – благополучный профессор. Оба пошли в науку, потому что верили, что удастся понять, как устроен мир, выражаясь высокопарно.

Сколько сейчас детей, мечтающих стать космонавтами или учёными?

А дети ведь не стали хуже или скучнее, дети, наверно, по-человечески стали только лучше.

Это у общества нет больше идей, общество толкает человека к тому, чтоб он стал просто потребителем, хорошим, добрым, внимательным к людям, но потребителем, пусть даже потребляющим культуру.

А ведь человек по природе любопытен, ему свойственно задавать вопросы, искать, идти на риск.

Конечно, люди находят какие-то выходы из положения – кто-то уезжает в Африку с благотворительными организациями, кто-то пытается искать какую-нибудь полезную деятельность дома.

Я это совершенно регулярно вижу на своих студентах.

Ходить на работу, получать зарплату, ходить в театр и читать книжки – этого человеку, во всяком случае, юному, сугубо недостаточно.

Даже, если эта работа интересная. Чтоб было достаточно, нужно, чтоб была не работа, а страсть. А это не каждому достаётся.

И в этом нашем обществе живёт низший класс – люди без образования – не интеллигенты, не крестьяне, не ремесленники. Обыкновенный городской низший класс.

Вот растёт ребёнок в семье, где папа и мама работают за гроши – подметают, сидят в кассе, или пособие получают, ведут растительный образ жизни, имеют кругозор червяков...

Если ребёнок способный, если семья живёт в нормальном месте, у ребёнка есть шансы – он может встретить хорошего учителя, вокруг него может быть какая-нибудь красота...

Я близко знаю одного такого ребёнка – это мой второй муж. Американец. Одинокий мальчик, очень умный и способный, выросший в дикарской семье.

К счастью он рос в доме на окраине маленького городка, рядом были лес и речка. И он уходил в лес, ловил в речке форель... К счастью он встретил учителя физики, заметившего способного мальчишку.

А если семья живёт в жутком месте – в бетонной коробке среди других бетонных коробок, и в школе соседи по парте все из похожих семей. И не повезло с учителем. Тогда что?

Что наше общество предлагает такому ребёнку? Во что он должен интегрироваться?

Получается, что в бесконечное покупание-потребление. Подросток идёт по улице или едет в метро – что ему предлагают со стен – купить то-сё-пятое-десятое. Там дешевле, тут лучше.

Нет, конечно, на стенках предлагают не только это – предлагают заниматься самой разнообразной благотворительностью – брать детей на викенды и на лето, навещать стариков, посылать еду в Африку, брать на воспитание щенков – будущих собак-поводырей... Только ведь подросток из дикой семьи – до чтения добрых и умных надписей на стенках надо ещё дорасти.

А покупать – действует – вообще считается, что на детей реклама сильней всего действует.

Вот и предлагает общество подростку – стань обычным потребителем, – ешь, пей, сиди в кассе в супермаркете, покупай в меру своих возможностей, а по вечерам смотри телевизор – общество будет довольно.

А слабО поставить себя на секунду на место человека, который целый день сидит за кассой, получает свои скудные деньги, идёт в дешёвый супермаркет, покупает там невкусные дешёвые испанские помидоры, невкусную дешёвую испанскую клубнику, потом приходит домой и телевизор включает? Повеситься не хочется?

Можно, конечно, говорить, что он сам виноват – надо было идти учиться. Но ведь он исходно учился в школе, из которой не вынес никакой любви к знаниям. Да он зачастую и не знает, что это значит – учиться.

А если кто не способен учиться? Ему что – застрелиться и не жить?

Когда этому вот отпетому подростку предлагают что-нибудь выходящее за рамки обыденности, он это хватает – вот та же тётка, которая отчасти на свои деньги, отчасти на государственные, держит с десяток детей, сбежавших из дома, у себя на лошадиной ферме и даёт им «лошадиные» профессии. Эти отпетые хулиганские дети принимают даже навязанную им железную дисциплину, – потому что им интересно, интересно и всё тут.

И ещё одно. Мы живём в мире, в котором вовсю работает закон Паркинсона – каждый дорастает до уровня своей некомпенентности. Мы живём в мире, в котором мы не разбираемся, мы вынуждены полагаться на экспертов, а доверяем ли мы экспертам? Если эксперты – это политики, то троекратное нет.

Голосуем мы, как правило, выбирая меньшее из зол.

Если же вспомнить референдум об европейской конституции, так ведь просто смешно – никто не знает, лучше принять эту конституцию, или лучше её не принимать, – и политики не знают, и обыватели, – всё это голосование – только столкновение амбиций.

Я оптимистка по природе, непрошибаемая оптимистка, и я, в отличие от Бодрийара, верю, что хорошим образованием, интересными кружками для конкретного человека можно решить многое – за счёт того, что у него появятся непотребительские интересы... Он после работы пойдёт петь в хор, или играть в театре, как делают почти все мои знакомые французы.

Но только обществу невозможно долго без цели, без борьбы, без преодоления – жизнь общества в шестидесятые, когда верили в познание мира, в освоение космоса, в свободу – была куда интересней и значимей.



Если кто дочитал, извините за занудство.
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2005-12-06 04:01 pm (UTC)
From: [identity profile] aburachil.livejournal.com
Зря Вы так про испанские помидоры. Они у нас вкусные (равно как и бельгийские-голландские). А вот что меня поразило во Франции, так это то, что помидоры были ужасно дорогими и при этом ужасно невкусными (дело правда было в феврале-марте). При этом они, кажется, были не из Испании из Марокко (то бишь даже не ЕС).

Date: 2005-12-06 04:34 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Нуу, не знаю. По-моему, бельгийские и голландские малосъедобны, как и испанские. Во Франции дешёвые и обалденно вкусные помидоры летом и осенью, зимой очень разные и по цене и по качеству, причём, бывают хорошие недорогие и плохие дорогие - от места зависит - на нашем базаре очень ничего сицилийские

Date: 2005-12-06 04:01 pm (UTC)
From: [identity profile] aguti.livejournal.com
"навешать стариков" - зловещщщщще... :)

Date: 2005-12-06 04:29 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
исправила :-)))

Date: 2005-12-06 04:03 pm (UTC)
From: [identity profile] zoil.livejournal.com
Вы (и я) были молоды, вот и было интереснее. Правда, мне и сейчас интересно:)

И тогда, среди нас, были такие , которым интересно не было Есть такие и сейчас.

Посему, не надо повторять ошибки наших совковых наставников, которые и нам били в голову о том, что советскому "обществу невозможно долго без цели, без борьбы, без преодоления" (неужели не помните?!)
Все нормально, все повторяется и... все там будем:)))

Date: 2005-12-06 04:38 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Помню, естественно, но не все опошленные и изнасилованные советской властью слова заведомо неверны. Я когда-то с изумлением услышала от людей в Америке про то, что им хочется пользу приносить... Такой дикой мне эта мысль о пользе показалась.

А жить мне и сейчас интересно. Я ж не о нас... Я ж тут именно о подростках из низшего класса.

(no subject)

From: [identity profile] zoil.livejournal.com - Date: 2005-12-06 05:00 pm (UTC) - Expand

Date: 2005-12-06 04:07 pm (UTC)
From: [identity profile] quichenotte.livejournal.com
Интересно.
Вот ты пишешь:
"Можно, конечно, говорить, что он сам виноват – надо было идти учиться. Но ведь он исходно учился в школе, из которой не вынес никакой любви к знаниям. Да он зачастую и не знает, что это значит – учиться."

Самое грустное -- это то, что во Франции без определенного кругозора даже нужное учебное заведение не выбрать. Здесь очень сложная и несправедливая система образования. То есть дети образованных родителей смогут пойти учиться и получить профессию, которая их прокормит. Остальных ориентирует советник по (дез) ориентации.

Date: 2005-12-06 04:40 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Ну, тут ты всё-таки преувеличиваешь.

Я знаю очень немало ребят, которые учатся и у которых папа камещик, мама - уборщица. Мало того, мы даже иногда берём таких бесплатно... Но им, конечно, трудно пробиться - и тут хороший учитель, или кружок разумный могут судьбу определить

(no subject)

From: [identity profile] quichenotte.livejournal.com - Date: 2005-12-06 05:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-06 05:29 pm (UTC) - Expand

Запоздалый офф.

From: [identity profile] quichenotte.livejournal.com - Date: 2007-11-29 07:56 am (UTC) - Expand

Re: Запоздалый офф.

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2007-11-29 11:34 pm (UTC) - Expand

Re: Запоздалый офф.

From: [identity profile] quichenotte.livejournal.com - Date: 2007-11-30 07:40 am (UTC) - Expand

Re: Запоздалый офф.

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2007-12-02 01:33 pm (UTC) - Expand

Re: Запоздалый офф.

From: [identity profile] quichenotte.livejournal.com - Date: 2007-12-02 03:32 pm (UTC) - Expand

Re: Запоздалый офф.

From: [identity profile] quichenotte.livejournal.com - Date: 2007-12-02 04:24 pm (UTC) - Expand

Re: Запоздалый офф.

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2007-12-02 06:52 pm (UTC) - Expand

Re: Запоздалый офф.

From: [identity profile] quichenotte.livejournal.com - Date: 2007-12-02 04:57 pm (UTC) - Expand

Re: Запоздалый офф.

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2007-12-02 07:01 pm (UTC) - Expand

Re: Запоздалый офф.

From: [identity profile] quichenotte.livejournal.com - Date: 2007-12-03 07:37 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2007-12-03 07:59 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] quichenotte.livejournal.com - Date: 2007-12-04 08:30 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2007-12-09 11:57 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] quichenotte.livejournal.com - Date: 2007-12-10 08:43 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] quichenotte.livejournal.com - Date: 2007-12-10 10:43 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2007-12-12 10:47 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] quichenotte.livejournal.com - Date: 2007-12-12 11:06 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] quichenotte.livejournal.com - Date: 2007-12-12 11:14 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] quichenotte.livejournal.com - Date: 2007-12-12 11:19 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2007-12-12 11:26 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] quichenotte.livejournal.com - Date: 2007-12-12 11:31 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2007-12-12 01:21 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] quichenotte.livejournal.com - Date: 2007-12-12 03:04 pm (UTC) - Expand

Re: Запоздалый офф.

From: [identity profile] quichenotte.livejournal.com - Date: 2007-12-02 03:33 pm (UTC) - Expand

Date: 2005-12-06 04:15 pm (UTC)
From: [identity profile] wall4.livejournal.com
Вы очень грустно написали о сегодняшнем дне. Дай, Б-г, чтобы Вы ошибались. Хотя, кажется, нет.. С уважением.

Date: 2005-12-06 04:29 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Посмотрите ниже в ответе sasmok, я ответила там отчасти и Вам

Date: 2005-12-06 04:18 pm (UTC)
From: [identity profile] sasmok.livejournal.com
Лен, все в черном свете, а все ли?
вспомни, как рассказывала, что в вашем же Медоне матерей неработующих из дома вытягивают, чтобы те детей в кружки начали отпускать.

и в метро - не только сникерсы рекламируют - регулярно информация о (бесплатных!) лекциях в La Vilette на разные темы, там, между прочим, и точные науки фигурируют.

а то, что кто-то в Африку едет, так ведь не вопреки системе, а именно благодаря ей. потому что свободен. и в состоянии решать.

Date: 2005-12-06 04:28 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Анька, ты прекрасно знаешь, что я не в чёрном свете, на самом деле, мир вижу. Отнюдь. И во Франции чрезвычайно много делается, чтоб вытянуть этих же детей диких родителей, но не всюду. Просто противоречия есть - и серьёзные. И про Африку ты права, и в метро сколько угодно разумной информации - просто до неё надо дорасти, я ж и об этом, надо. чтоб кто-нибудь - учитель, воспитатель, друг - когда-нибудь вытащил этого же несчастного ребёнка, трудно самому,и когда никого разумного нет, очень велики шансы на то, что хорошего на стенке не заметит, а на плохое клюнет
Я ж и про моих студентов - вон в этот викенд отъезжают с компами в Бенин - рассказывала, и про старичков, которые три вечера в неделю приходят рассказывала.

Наверно, я вообще это написала в ответ на рассуждения о том, что "с жиру бесятся", общество вон пособия платит, и будьте довольны. Я от таких рассуждений на стенку тихо лезу

(no subject)

From: [identity profile] sasmok.livejournal.com - Date: 2005-12-06 05:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-06 05:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tarzanissimo.livejournal.com - Date: 2005-12-06 05:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] quichenotte.livejournal.com - Date: 2005-12-06 05:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-06 05:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] quichenotte.livejournal.com - Date: 2005-12-06 06:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2005-12-06 11:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] quichenotte.livejournal.com - Date: 2005-12-07 07:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-07 11:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] quichenotte.livejournal.com - Date: 2005-12-07 11:27 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-07 11:50 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] quichenotte.livejournal.com - Date: 2005-12-07 02:48 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-07 03:07 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-07 03:20 pm (UTC) - Expand

...

From: (Anonymous) - Date: 2005-12-08 03:57 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-09 06:00 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-08 05:16 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] quichenotte.livejournal.com - Date: 2005-12-07 03:35 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-08 04:00 pm (UTC) - Expand

...

From: (Anonymous) - Date: 2005-12-08 05:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-06 11:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] quichenotte.livejournal.com - Date: 2005-12-07 09:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-07 11:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] quichenotte.livejournal.com - Date: 2005-12-07 03:41 pm (UTC) - Expand

...

From: (Anonymous) - Date: 2005-12-08 04:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-06 07:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] quichenotte.livejournal.com - Date: 2005-12-07 08:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] quichenotte.livejournal.com - Date: 2005-12-07 09:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-07 10:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] quichenotte.livejournal.com - Date: 2005-12-07 10:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-07 10:38 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-07 11:26 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-07 04:15 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-08 04:33 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-08 11:50 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-09 11:32 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-09 11:39 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-09 11:56 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-09 06:31 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-12 12:23 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-12 04:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] liber-polly.livejournal.com - Date: 2005-12-07 09:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] quichenotte.livejournal.com - Date: 2005-12-07 09:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] liber-polly.livejournal.com - Date: 2005-12-07 05:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] quichenotte.livejournal.com - Date: 2005-12-08 09:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] liber-polly.livejournal.com - Date: 2005-12-09 08:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rippenbiest.livejournal.com - Date: 2005-12-06 04:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-06 04:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rippenbiest.livejournal.com - Date: 2005-12-06 04:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-06 05:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sasmok.livejournal.com - Date: 2005-12-06 04:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rippenbiest.livejournal.com - Date: 2005-12-06 04:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-06 07:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rippenbiest.livejournal.com - Date: 2005-12-06 07:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-06 04:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-06 05:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-06 05:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-06 07:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-06 11:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-07 11:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-07 12:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-07 12:22 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-07 12:45 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-07 04:28 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-08 04:18 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] bgmt.livejournal.com - Date: 2005-12-08 06:21 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-09 10:43 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] sanzoku.livejournal.com - Date: 2005-12-08 08:30 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-09 10:51 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-08 11:31 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-09 11:03 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-09 06:15 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-12 11:46 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-12 12:20 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-12 12:40 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-12 02:32 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-12 02:55 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-12 04:39 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-12 04:54 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-13 09:25 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-07 04:30 pm (UTC) - Expand

Date: 2005-12-06 04:45 pm (UTC)
From: [identity profile] go-away-bird.livejournal.com
спаибо вам за этот пост
Да, все так, как вы пишете
И я с горечью наблюдаю все это в России, мы семимильными шагами тоже идем в общество потребления, начиная с приобретения самого плохого и сложного от него.
Многие дети моих знакомых, не противясь желанию родителей дать им высшее образование - возможно, из-за инертности - сами абсолютно не знают, кем они хотят быть и тем более - чему учиться. Идут, куда легче поступить, куда их направляют родители - по своим стопам или куда могут "устроить". А молодым ничего не надо. Компьютерные игры, для кого-то хождения в ночные клубы, для кого-то просто шатания по улицам...
И дальше в своих интересах они не поднимаются
Это уже совсем новое поколение. Как разбудить в них что-то доброе, вечное?

Date: 2005-12-06 04:49 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
В России, я подозреваю, существенно хуже. В западном обществе есть немало противовесов и больше доброты. Посмотрите, что sasmok в комменте пишет, и мой ответ.


Я в принципе - не пессимистка, и мои студенты оптимизма прибавляют.

Date: 2005-12-06 04:50 pm (UTC)
From: [identity profile] amerik.livejournal.com
Только зачем Вы в самом начале пишете про
"рынок плохо, но лучше не придумали"? Весь
ваш текст опровергает вторую часть этого
лозунга! В шестидесятые, семидесятые, даже 80-е -
- в том ведь и дело, что "рынок" был в общем-то
весьма ограничен. Многие знакомые французы
оплакивают покойный СССР почище анпиловских бабушек -
говорят, само его существование не давало развести
такой либеральный беспредел, как сейчас. Люди же не
спонтанно перестали "верить в познание мира".
Это вполне конструируемая вещь, а вовсе не эффекты
солнечной активности и космической пыли...

Date: 2005-12-06 05:19 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Ну, положим, был всё-таки рынок, просто с меньшим разрывом между богатеями и теми, кто на зарплате. Отсутствие рынка - это советская экономика, и это мы знаем, к чему приводит.
А покойный СССР и я могу оплакать - Запад безусловно был лучше, пока сушествовал СССР (я ведь застала), было на кого НЕ равняться, а это очень важно. Было ясно, чего ни в коем случае делать нельзя.

(no subject)

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-06 05:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-07 11:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-07 01:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-07 03:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-07 03:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-07 04:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/amk_/ - Date: 2005-12-07 05:01 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-09 09:37 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/amk_/ - Date: 2005-12-09 03:06 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-10 01:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] quichenotte.livejournal.com - Date: 2005-12-08 09:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-08 09:53 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] quichenotte.livejournal.com - Date: 2005-12-08 10:10 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-08 02:47 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] quichenotte.livejournal.com - Date: 2005-12-08 02:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-08 04:39 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] quichenotte.livejournal.com - Date: 2005-12-09 08:49 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-09 09:44 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] quichenotte.livejournal.com - Date: 2005-12-09 10:01 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-09 11:44 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] quichenotte.livejournal.com - Date: 2005-12-09 11:50 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-09 11:50 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] tarzanissimo.livejournal.com - Date: 2005-12-09 11:35 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-09 11:45 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-09 06:24 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

...

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-12 05:07 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-12 05:31 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-13 09:10 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-13 11:11 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-13 11:33 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-13 12:06 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-13 01:13 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-12 05:14 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] quichenotte.livejournal.com - Date: 2005-12-09 11:45 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-09 11:41 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] quichenotte.livejournal.com - Date: 2005-12-09 11:50 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-09 12:06 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] quichenotte.livejournal.com - Date: 2005-12-09 01:07 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-09 01:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-07 03:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2005-12-06 05:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-06 05:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2005-12-06 06:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-06 11:52 pm (UTC) - Expand

p.s.

Date: 2005-12-06 05:16 pm (UTC)
From: [identity profile] amerik.livejournal.com
И, кстати, насчет бетонных коробок -
почему все так переживают насчет?.. Три четверти
моих друзей родились и выросли среди этих самых коробок
на окраинах Москвы (включая меня, естественно).
В самих-то коробках ничего страшного нет, они не
кусаются. Люди кусаются, а не коробки... А единяться
с природой можно ездить и на электричке.

Re: p.s.

Date: 2005-12-06 05:23 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Трагедии, может, и нет. Но ежели дома хреново, а рядом лес и речка, то сильно лучше. Чесслово, вот на своём втором муже Джейке видела.

А в Питере я знала людей, которые были готовы жить в худших условиях, но не в Купчино, утверждая, что в Питере они хотят жить.

Re: p.s.

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-06 05:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] liber-polly.livejournal.com - Date: 2005-12-07 09:12 am (UTC) - Expand

Re: p.s.

From: [identity profile] tarzanissimo.livejournal.com - Date: 2005-12-06 06:03 pm (UTC) - Expand

Re: p.s.

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-06 06:14 pm (UTC) - Expand

Re: p.s.

From: [identity profile] tarzanissimo.livejournal.com - Date: 2005-12-06 07:00 pm (UTC) - Expand

Re: p.s.

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-06 07:51 pm (UTC) - Expand

Re: p.s.

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-07 12:02 am (UTC) - Expand

Re: p.s.

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-07 11:11 am (UTC) - Expand

p.p.s

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-07 12:35 am (UTC) - Expand

Re: p.p.s

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-07 11:17 am (UTC) - Expand

Date: 2005-12-06 05:17 pm (UTC)
From: [identity profile] savta.livejournal.com
Дочитала и было не занудно, но какое-то знакомое такое чувство возникло. Писалось на одном дыхании, на всплеске, на ощущении высокой правоты и, прошу пробачення, высокого, праведного гнева. Обычно, а у меня в работе это возникало с учениками, после такого всплеска и жалеешь, что писал/говорил слишком возбуждённо и жалеешь, что не продумал дважды, и остаёшься опустошённым. странно, почему так? Всё ведь верно...

Date: 2005-12-06 05:26 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Нуу, вообще-то не совсем так - я ещё позавчера в ответ на вопрос кривелли, что я думаю про Бодрийара, сказала, что отвечу позже. Так что отчасти обдумано - в автобусе. Но, конечно, очень многое приблизительно, многое упущено...

(no subject)

From: [identity profile] savta.livejournal.com - Date: 2005-12-06 07:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-06 07:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] savta.livejournal.com - Date: 2005-12-06 08:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-06 10:30 pm (UTC) - Expand

Date: 2005-12-06 05:17 pm (UTC)
From: [identity profile] the-bliu-rabbit.livejournal.com
Очень хочется сказать в ответ что-нибудь длинное и глубокое, но ничего длинного и глубокого в голову не лезет (это, кстати, и моя стандартная проблема с e-mail'ами).

На самом деле всё, что ты говоришь, правда и решения тут нет. Точнее говоря, время на воплощение сколько-нибудь размнуго решения требуется, как всегда, больше, чем на создание проблемы - иными словами: мы не доживем. А поскольку "после нас - хоть потоп",..

А ещё я не согласен с формулировкой "демократия – плохо, но лучшего не придумали". Демократия бывает разная (голубая, как всем известно, и красная); одна лучше, другая хуже, и у каждой есть свои преимущества. Если бы можно было - демогогии ради - ну хоть на уровне EU собрать по-больше этих преимуществ, то может что-нибудь бы и сдвинулось. (Замечу мимоходом для не-математиков, что то, что при этом получится, не факт, что будет демократией.) Забыл что дальше хотел сказать...

Date: 2005-12-06 05:34 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
:-)))
Про демократию согласна. Про решения - я ведь давно предлагаю жить вечно. Только никто меня не слушает.

Намеренная провокация.

Date: 2005-12-06 05:23 pm (UTC)
From: [identity profile] konstantinna.livejournal.com
Наши друзья были во Флоренции в конце сентября – они не попали в собор, очередь обвивалась вокруг него несколько раз. - докажи мне, что это плохо. Люди к культуре тянутся, разве это то потребительство, о котором ты пишешь? Но тогда и учёба - потребительство?

И ещё, мне стыдно, но я не знаю, кто такой Бодрийар. Первый раз я встретила его имя в посте quichenotte, но постеснялась спросить.

Re: Намеренная провокация.

Date: 2005-12-06 06:11 pm (UTC)
From: [identity profile] tarzanissimo.livejournal.com
Бодрияр это газетный философ, излагающий языком "интеллектуализма" банальные вещи, причём очень желающий читателей заставить думать что он умный. А он раскрученно модный пшик.

(no subject)

From: [identity profile] konstantinna.livejournal.com - Date: 2005-12-06 06:15 pm (UTC) - Expand

Date: 2005-12-06 05:24 pm (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
В 60-е у меня были другие проблемы (во что куклу одеть), так что сравнивать трудно. Но я, наоборот, очень часто поражаюсь, насколько у американцев, включая молодых, разнообразные интересы и цели - от помощи детям бедняков до театра. Мне очень жаль, что в моем детстве не было таких возможностей, помимо нескольких кружков, которые нигде не рекламировали, а мне, наоборот, вдалбливали на политинформациях про светлые цели, борьбу и преодоление.

Кругозор червяков, к сожалению, бывает у людей с самой разной зарплатой и образованием, хотя, конечно, жизнь низших классов куда более этому способствует. К сожалению, реальной альтернативой циклу "касса-помидоры-телевизор" в нашем мире пока является не всеобщие занятия наукой или танцами, а цикл "тяжелая работа в поле - скудная еда - сон - тяжелая работа в поле." Мне кажется, выбор между этими альтернативами все же в пользу общества потребления.

Date: 2005-12-06 05:35 pm (UTC)
From: [identity profile] lena-shagina.livejournal.com
Не факт, между прочим -- иначе откуда так называемая "эпидемия клинической депрессии"?

(no subject)

From: [identity profile] yucca.livejournal.com - Date: 2005-12-06 06:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lena-shagina.livejournal.com - Date: 2005-12-06 06:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yucca.livejournal.com - Date: 2005-12-06 06:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lena-shagina.livejournal.com - Date: 2005-12-06 06:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yucca.livejournal.com - Date: 2005-12-06 06:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-06 10:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-06 10:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tarzanissimo.livejournal.com - Date: 2005-12-06 07:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-06 10:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yucca.livejournal.com - Date: 2005-12-06 06:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lena-shagina.livejournal.com - Date: 2005-12-06 06:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tarzanissimo.livejournal.com - Date: 2005-12-06 06:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-06 10:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lena-shagina.livejournal.com - Date: 2005-12-06 10:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-06 11:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-06 10:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yucca.livejournal.com - Date: 2005-12-06 11:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-06 11:18 pm (UTC) - Expand

Date: 2005-12-06 05:24 pm (UTC)
From: [identity profile] albir.livejournal.com
Тяжкая тема... Помнишь: - Если Родина прикажет быть героем...
Нет родины. У очень и очень многих. И героем быть мало кому хочется, разве что, безумным смертникам. Ты пойми - любое общество: и ваше, и наше (мало чем отличаются, поверь), обречено, когда на смену шкале ценностей приходит идеология. Глобализма, потребления... образа жизни... И ведь никогда не договориться... Интеграция - это миф, в который некоторые поверили. И ты... Спроси у В.П. сойдутся ли Запад с Востоком. Сколько тысяч лет пробовали? А турпоходы Македонского куда были? И что? А экологический туризм Чингиз-хана? Не сошлись!

Date: 2005-12-06 05:31 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Саш, оставь восток в покое, он тут и вовсе ни при чём. Вопрос во взаимоотношениях с низшим классом, а восточный он, западный или с Марса дела не меняет. Это уж я видела. А интегрированных этигрантов сколько видела - кстати, образованные люди из Алжира интегрируются лучше русских - нет проблемы языка. Я вообще не об иммигрантах.

А вот со шкалой ценностей и идеологией сложно. Не так однозначно. Юным людям очень хочется хорошего общего дела. Просто необходимо.

(no subject)

From: [identity profile] albir.livejournal.com - Date: 2005-12-06 06:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tarzanissimo.livejournal.com - Date: 2005-12-06 06:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] albir.livejournal.com - Date: 2005-12-06 07:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-06 10:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] albir.livejournal.com - Date: 2005-12-07 07:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-07 10:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] albir.livejournal.com - Date: 2005-12-07 11:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-09 09:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tarzanissimo.livejournal.com - Date: 2005-12-07 11:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] albir.livejournal.com - Date: 2005-12-07 11:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tarzanissimo.livejournal.com - Date: 2005-12-06 06:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] albir.livejournal.com - Date: 2005-12-06 07:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-06 10:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] k-9-oficer.livejournal.com - Date: 2005-12-07 02:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-07 10:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tarzanissimo.livejournal.com - Date: 2005-12-07 12:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-07 04:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] k-9-oficer.livejournal.com - Date: 2005-12-09 12:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-09 09:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] k-9-oficer.livejournal.com - Date: 2005-12-09 12:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] albir.livejournal.com - Date: 2005-12-07 07:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-07 10:37 am (UTC) - Expand

Date: 2005-12-06 05:36 pm (UTC)
From: [identity profile] bohinj.livejournal.com
Спасибо.
Я оптимистка по природе, непрошибаемая оптимистка - я попытаюсь немного отщипнуть:)

Date: 2005-12-06 11:00 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Пожалуйста - отщипывайте :-))))

Date: 2005-12-06 05:37 pm (UTC)
From: [identity profile] afrolover.livejournal.com
а сколько ещё на этом свете народу, которые даже при всём желании и понимании не могут получить образования... и у которых даже нет возможности сидеть в кассе и покупать испанские помидоры...
Всё познаётся в сравнении. Для кого-то покажется раем возможность сидеть в кассе, а для кого-то (финансовая) невозможность прыгнуть в самолёт и слетать на выходные в Тайланд - нищенством.
Общество очень расслоено. Богатые и нищие, одарённые и бездари будут всегда. Даже если ты поднимешь общий уровень жизни и откроешь для всех образование. Низший класс всегда будет несчастным в глазах среднего, а средний - в глазах высшего.
На мой взгляд, основной критерий благополучия - возможность человека есть досыта. Заметь, даже это дано не всем. Так что Франция в этом смысле довольно благополучная страна. А расслоенность населения в экономическом и культурном смысле была есть и будет. И ничего ты с этим не сделаешь. И слава богу. Т.к. если тебе вдруг это удастся, ты не сделаешь "всех счастливыми", ты сделаешь всех несчастными. Человеку, чтобы почуствовать своё благополучие, нужно чтобы рядом жил кто-то гораздо хуже него...

Date: 2005-12-06 06:44 pm (UTC)
From: [identity profile] tarzanissimo.livejournal.com
Естественно: уравниловка есть полная социальная энтропия. Конец общества. Не надо забывать о Дарвине...

Всё верно

From: [identity profile] jescid.livejournal.com - Date: 2005-12-06 07:18 pm (UTC) - Expand

Re: Всё верно

From: [identity profile] afrolover.livejournal.com - Date: 2005-12-06 07:35 pm (UTC) - Expand

Re: Всё верно

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-06 11:13 pm (UTC) - Expand

Re: Всё верно

From: [identity profile] lena-shagina.livejournal.com - Date: 2005-12-07 02:08 am (UTC) - Expand

Re: Всё верно

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-07 10:48 am (UTC) - Expand

Re: Всё верно

From: [identity profile] tarzanissimo.livejournal.com - Date: 2005-12-07 12:35 pm (UTC) - Expand

Re: Всё верно

From: [identity profile] lena-shagina.livejournal.com - Date: 2005-12-08 06:51 pm (UTC) - Expand

Re: Всё верно

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-06 11:20 pm (UTC) - Expand

Неплохой перевёртыш.

From: [identity profile] jescid.livejournal.com - Date: 2005-12-07 10:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nil-0.livejournal.com - Date: 2005-12-10 06:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-10 10:45 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] nil-0.livejournal.com - Date: 2005-12-11 08:45 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] tarzanissimo.livejournal.com - Date: 2005-12-11 11:55 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] nil-0.livejournal.com - Date: 2005-12-11 12:20 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-11 12:24 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-11 12:22 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] nil-0.livejournal.com - Date: 2005-12-11 12:45 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-11 01:05 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] nil-0.livejournal.com - Date: 2005-12-11 01:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-06 11:08 pm (UTC) - Expand

Date: 2005-12-06 05:37 pm (UTC)
From: [identity profile] taki-net.livejournal.com
На самом деле многое встанет на свои места, если подкорректировать Ваши предпосылки:

я безусловно согласна с Черчиллем, что демократия – плохо, но лучшего не придумали (это про политику).

Демократия - это не меньшее из зол, это благо. Это не минимизация грубого вмешательства государства в жизнь человека только теми случаями, когда за него большинство, а распространение само-стояния человека на социальную сферу, превращение его в само-управление. Конечно, я говорю об идеале, но важно именно об идеале помнить и не сдавать его минималистам, которые так любят это речение Черчилля.

А про экономику – рынок плохо, но лучшего пока не придумали (этого, правда, Черчилль не говорил).

Это просто неверно. Рынок - это и не плохо, и не "лучшего не придумали". Рынок - это инструмент демократии, как таковой он просто хорош. А как самодовлеющая ценность он не меньшее из зол, а просто зло. Может, одно из медленно действующих, но сильных зол.

Мне показалось, что большая часть Вашего рассуждения хорошо иллюстрирует эту мою мысль.

Date: 2005-12-06 05:57 pm (UTC)
From: [identity profile] amerik.livejournal.com
с такой точки зрения (идеал, помнить об идеале)
коммунизм тоже благо; и многое другое...
прямо иллюстрация к известной народной мудрости
"любовь зла..."

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2005-12-06 06:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-06 11:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yucca.livejournal.com - Date: 2005-12-06 06:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2005-12-06 06:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-06 11:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-07 12:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vovaminkin.livejournal.com - Date: 2005-12-07 02:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-07 10:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-07 11:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-07 12:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-07 02:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-07 02:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-07 04:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2005-12-08 04:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-08 04:44 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-08 04:57 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-09 11:19 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-09 11:34 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-09 12:01 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-09 06:47 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-12 01:46 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-12 04:55 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] amerik.livejournal.com - Date: 2005-12-12 05:15 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-13 09:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2005-12-07 08:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-07 10:25 am (UTC) - Expand

Date: 2005-12-06 05:40 pm (UTC)
From: [identity profile] lena-shagina.livejournal.com
Я могу еще и похуже добавить. С тех пор, как разрушились в значительной степени границы между социальными слоями, которые держали каждого там, где он родился, независимо от способностей, и наступила "меритократия", общество начало расслаиваться по способностям, по, так сказать, интеллектуальному уровню, который -- статистически говоря -- довольно сильно наследуется. Наступает такое генетическое расслоение.

Таким образом, если раньше в нижнем социальном слое было, грубо говоря столько же умных и талантливых людей, сколько и в высшем, и они могли придавать смысл и красоту жизни своих communities, то свободная upward mobility эту ситуацию разрушила, а "сверху" придать смысл и красоту жизни невозможно или очень трудно.

Date: 2005-12-06 06:35 pm (UTC)
From: [identity profile] tarzanissimo.livejournal.com
Каждому свой смысл по уровню. Плохо, когда они не соответствуют, когда кто-то хочет больше, чем может. Такое именно было в СССР, ибо демагогическую пропаганду многие из низов принимали всерьёз, и ( См у Галича об этом гегемоне в песне о Бахе и работяге)
Зависть низшего класса преодолевается медленными воспитательными мерами. Это может палллиатив, но всё же антагонизм смажется, без тех уступок, которые все уровни могут стянуть вниз. Вот тут jedem das seine/

(no subject)

From: [identity profile] lena-shagina.livejournal.com - Date: 2005-12-06 06:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-06 11:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2005-12-06 06:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lena-shagina.livejournal.com - Date: 2005-12-06 06:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sanzoku.livejournal.com - Date: 2005-12-06 08:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lena-shagina.livejournal.com - Date: 2005-12-06 08:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sanzoku.livejournal.com - Date: 2005-12-06 08:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maroussia.livejournal.com - Date: 2005-12-06 08:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sanzoku.livejournal.com - Date: 2005-12-06 08:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maroussia.livejournal.com - Date: 2005-12-06 08:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sanzoku.livejournal.com - Date: 2005-12-06 08:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maroussia.livejournal.com - Date: 2005-12-06 09:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sanzoku.livejournal.com - Date: 2005-12-06 09:26 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] maroussia.livejournal.com - Date: 2005-12-06 09:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-06 11:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] maroussia.livejournal.com - Date: 2005-12-07 12:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-07 11:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-06 11:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-06 11:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jennie-wren.livejournal.com - Date: 2005-12-11 02:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lena-shagina.livejournal.com - Date: 2005-12-12 03:00 am (UTC) - Expand

Date: 2005-12-06 06:56 pm (UTC)
From: [identity profile] olivia-pig.livejournal.com
Спасибо за тему. Я к вашему мнению присоединюсь и даже добавить нечего, будет одно и тоже -вода получится. А еще - здорово, что комменты очень спокойные и рассудительные, никто не дерется, а могли бы:))) Спасибо. Будем оптимистами, это так помогает жить:)

Date: 2005-12-10 03:47 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Ой, только сейчас пришёл коммент.

Да, будем оптимистами. Обязательно.

Date: 2005-12-06 07:27 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_ea_/
Уже всем понятно, что события во Франции - это только один из вариантов развития европейского общества, но я пока нигде еще не видела (мало и читала, конечно) подробного и многостороннего анализа происходящего.
Бодрийяр понятен в своей ситуации неприятия дкйствительности, однако он высказывает одну разумную мысль - нельзя облагодетельствовать насильно. У него эта мысль звучит несколько иначе, но принцип тот же. Бомжу, ночующему в подвале, не понятен ваш порыв устроить его на хорошцю работу.
И причина не только в том, что бомж голоден, у него просто другой круг потребностей. И если вы будете давать ему деньги, то вряд ли он потратит их на качественную еду, скорее всего он их пропьет.
Как помочь бомжу - надо ответить на вопрос - для чего мы это делаем. Или во благо конкретного общества, которое хочет удобных граждан, не причиняющих вреда и приносящих пользу - это одно. Или во благо людей, цели и мотивы которых нам не вполне известны.

У меня, конечно, есть свое видение того, как такой вопрос нужно решать в масштабах не Франции :) Не европы. А в масштабах свего человечества. Но, как всякую глобальную идею, я ее мирно придержлу при себе.
Хотя опосредованно она звучит и у Вас, наверное, потому, что мы с Вами коллеги.
Общество потребления, общество, ориентированное на успех - есть тупик.
Я не вижу в реальных условиях выхода их этого тупика, я думаю, что переход от общества успеха к обществу реализованных возможностей произойдет не скоро, а даже, вероятно, для этого нужно, чтоы наше общество вымерло под корень, а нечто новое возродилось бы где-нибудь, как новая цивилизация.
Боюсь только что локальные способы решения локальных проблем лишь ненадолго отсрочат неизбежный крах.

Date: 2005-12-06 11:59 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
И тем не менее не локальные методы - радикальные - обычно очень опасны - революциями называются. Так что боюсь, что наш с Вами метод по крайней мере не вредит - а это уже неплохо.

Date: 2005-12-06 09:08 pm (UTC)
From: [identity profile] maroussia.livejournal.com
Спасибо, дочитала. Со многим согласна, кроме с заключением... Всегда есть профессии, которые заставляют мечтать. Быть врачем, биологом, создавать новые лекарства...профессии, связанные с экологией... Мечтания и идеалы не исчезают, они только меняются. И то - не так сильно. Кстати вспомнила фильм "Космос как предчуствие" :-)...

Date: 2005-12-07 12:00 am (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
да, конечно, я погорячилась тут - есть, конечно. Надо мне посмотреть "Космос как предчуствие" - я ведь не видела...

Date: 2005-12-06 10:10 pm (UTC)
From: [identity profile] sidorivanovitch.livejournal.com
Поскольку уже 106 человек отписались, вроде бы поздно. Однако, завсегда странно читать, что, мол люди хорошие, а общество их делает плохими... Общество разве из деревьев состоит!? И почему, когда оно - человек, все-такое хорошее, а когда их - человеков много, это всегда плохо... А Чехов говорил, что одинокому всегда пустыня...

Date: 2005-12-07 12:02 am (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
А я ведь не говорю, что общество делает людей плохими - вообще плохие-хорошие - абстакция. Я ведь не об этом.

А вот то. что один человек - это всё-таки хорошее, а много - обычно плохое - это ведь как правило так - кто ж толпу любит.

(no subject)

From: [identity profile] sidorivanovitch.livejournal.com - Date: 2005-12-08 01:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-08 09:11 am (UTC) - Expand

Date: 2005-12-07 03:50 am (UTC)
From: [identity profile] korolana.livejournal.com
Но только обществу невозможно долго без цели, без борьбы, без преодоления – жизнь общества в шестидесятые, когда верили в познание мира, в освоение космоса, в свободу – была куда интересней и значимей.
_______________
В 60-е были бунты по всей Европе, толпы хиппи болтались по дорогам, ценности семьи и морали были отринуты "как устаревшие".

В принципе, такую романтику и сейчас можно получить сколько угодно.

Можно путешествовать авто-стопом по всему миру, изучать буддизм в Тибете, помогать бездомным детям или сажать деревья в Альберте.
Я не иносказательно говорю: у меня есть знакомые разного возраста, которые именно это и делают или делали.

Это совершенно не значит, что все должны побросать свои семьи и дела и начать бороться за светлое будушее.
Чем мне нравится современное общество, так это - возможностью выбора. Человек может выбирать в какой стране ему жить, чем заниматься и как себя реализовывать.

И я не понимаю, что значит "верить в познание мира, в освоение космоса, в свободу"? Для меня просто "верить" - пустой звук, если это не подкрепляется каким-то действием.
Хочешь познавать мир - путь к этому один что в 60-е, что сейчас: через учебу. Абсолютной свободы быть не может по определению ("свобода твоего кулака заканчивается там, где начинается свобода моего носа"). И так далее.

И в чем несвободен сейчас обычный человек в той же Европе?

А слабО поставить себя на секунду на место человека, который целый день сидит за кассой, получает свои скудные деньги, идёт в дешёвый супермаркет, покупает там невкусные дешёвые испанские помидоры, невкусную дешёвую испанскую клубнику, потом приходит домой и телевизор включает? Повеситься не хочется?
__________________
Не слабО.
Во-первых, я через это прошла (и на будущее не зарекаюсь - все под Б-гом ходим). Это неприятно, и хотелось зарабатывать больше, но при этом в голове прокручивались варианты - как? Причем варианты жечь машины и требовать что-то от общества в голову даже не приходили.

Во-вторых, если у человека нет каких-то духовных потребностей при маленьких заработках, то большие заработки ситуацию не исправят. Жизнь будет точно так же казаться пресной, скучной и "бездуховной"

Я знаю очень небогатых (мягко говоря) канадцев, которые тем не менее вполне довольны своей жизнью: после работы ходят в церковь, занимаются с детьми или какими-то простыми хобби, собираются с друзьями поиграть в карты долгим зимним вечером. Простая такая вполне незатейливая жизнь, и при этом - счастливы.

В Союзе в 70е-80е (не в Москве или Питере) жизнь была гораздо хуже, чем у этого "низшего класса", который вы так жалеете. Во всяком случае, пойти в магазин после работы и купить хотя бы дрянные помидоры и клубнику было нельзя. Я прекрасно помню пустые полки, бесконечные очереди и почти полное отсутствие бытовой техники при наличии маленького ребенка. И как-то никто не вешался.

Ну не могу я понять никак чем плохо современное общество, почему я должна испытывать чувство вины перед "низшим классом" и что-то для него делать?

Date: 2005-12-07 09:27 am (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Именно молодёжные бунты 60-х и привели к тому, что Вам (и мне) нравится в современном обществе - к свободе выбора.

Почему Вы всё время о зарплате? Речь ведь вообще не о ней.

Заниматься наукой у себя в углу нельзя - во всём мире ассигнования на неё падают.

Верить во что-то означает в моём контексте считать, что заниматься этим чем-то имеет смысл.

Что Вы всё про сжигание машин? При чём тут это?

И опять о пустых полках. Честное слово, когда у человека наступает сытость, он не будет и не должен каждый день радоваться тому, что не голод.

Я не жалею низший класс, я говорю о том, что одна из основных проблем - неумение с ним жить. Я говорю не о том, что общество должно, а уж скорее о том, что обществу долгосрочно выгодно.

И ещё о том, что многие дети, родившиеся в благополучных семьях (не с точки зрения зарплаты) не выбились бы, если б не получили соответствующего воспитания и о том, что обществу чрезвычайно выгодно воспитывать этих вот детей из низшего класса.

Мне не хочется пересказывать то, что я только что написала, но Вы отвечаете вообще не на то.

Кстати, ещё можете посмотреть комменты выше, где обсужлается вопрос о том, что шансов встретить толковых людей из низшего класса среди иммигрантов из Африки существенно выше, чем среди "коренного" низшего класса.

А плохо современное общество попросту тем, что если не примет мер, то вероятно обречено, и не по социальным причинам, а по экологическим, а они напрямую связаны с нашим образом жизни.

Date: 2005-12-07 06:39 am (UTC)
From: [identity profile] starushka-su.livejournal.com
То что современный мир глубоко неправилен и неправеден в своем ажиотаже потребления все время приходит в голову. И что это до добра не доведет, и это уже проявляется все чаще.. Но вряд ли это можно как-то изменить.. Динозавров наверно тоже предупреждали, что все плохо кончится :)) Начнется какой-нибудь новый виток. Или не начнется...

Date: 2005-12-07 10:42 am (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Воистину философское рассуждение :-)))
Тем более я теперь знаю, почему вымерли динозавры (из тараканской книжки знаю http://www.livejournal.com/users/mbla/108481.html)

Date: 2005-12-07 09:26 am (UTC)
From: [identity profile] liber-polly.livejournal.com
я внимательно прочитала комменты...
Собственно, - испытано на себе. Низший городской класс рабочего города Nска, с бараками, беременностями в седьмом классе, водкой с пятого и беломором со второго - это мои детские будни.
Инженерская хрущевка была построена в рабочем поселке, Вахрушевский микрорайон. Кто такой Вахрушев, я когда-то знала, но забыла. А в поселке дрались мальчики - стенка на стенку - обмотав руки ремнями, как реалисты у Каверина.
И училась я в классе "Д", потому что молодая моя мама просто забыла меня записать в первый класс, и я туда пришла, как филиппок.
И видела полный тупизм, и циклы размножения у одноклассников, типа как у мышей-полевок, когда у них беременность наступает в возрасте трех недель, а половая охота приходит с четырех. Роды в седьмом-восьмом классе вещью было вполне обыкновенной, и ни о каком дальнейшем умственном развитии даже речи не было.
70-е годы в России тоже были отнюдь не сахарные. Рекламы не было в таком количестве, это да. Зато было совершенно отупляющее телевидение. Ненавижу, и не смотрю. Ни в одной стране. Ну его.
Спасение в учителях, это да. От этого не деться...

Date: 2005-12-07 10:01 am (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Да. Я про такое только читала.
70-ые вообще в России были не сахар - со всех точек зрения. Конвульсии издыхающей системы.

А вот телевизора у меня никогда и не было.

Сейчас какой-то (возможно уже неработающий, год точно, не включался) стоит в спальне - Ваське для языка был с рук куплен

(no subject)

From: [identity profile] liber-polly.livejournal.com - Date: 2005-12-07 05:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2005-12-07 06:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] liber-polly.livejournal.com - Date: 2005-12-09 08:14 am (UTC) - Expand
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

February 2026

S M T W T F S
12345 67
89 1011121314
151617 18192021
22232425262728

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 21st, 2026 04:31 am
Powered by Dreamwidth Studios