Его как-то а_п заметил. Что в России народ идет на все ради лечения. Работу бросают, квартиру продают. А здесь - нет.
Конечно, первое обьяснение - здесь есть реальное страхованое. Но оно есть и в России. Различие количественное, но не качественное. Основные лекарства при том же раке, операции - бесплатны. Посмотрите, на что собирают деньги, 1)например - на замену "женерикового" препарата на фирменный, менее вредный. Очень дорогой. Но ведь и СЕКЮ оплачивает "женерики". 2)Или на трансплантацию - но ведь с этим проблема везде и (например) думаю что в Американском Госпитале с этим проще, чем в госпитале Орсе. 3)Или на специальный, индивидуальный протокол лечения - но и здесь этим занимаются далеко не все врачи, а кто занимается, делает это очень задорого. 4)Или на лечение заграницей. Но и здесь иногда лечение в той же Америке в принципе может спасти. Но здесь я никогда не слышала, чтобы для спасения (или попытки спасения) ребенка родители бы продали квартиру. Хотя вопрос по крайней мере иногда не может не упираться в деньги. Как сформулировать различие, я не знаю, но оно есть.
А вот несогласна с тобой категорически. даже и представить не могу ситуацию,в которой во Франции для спасения больного ребёнка надо было бы продать квартиру. По-моему, плод твоей фантазии. Про трансплатации знаю довольно много, благодаря моим студентам. Абсолютно всемирный банк. Постоянная связь. Могу себе представить, что теоретически могут существовать методы, которые используются в Америке и не используются во Франции, и наоборот, кстати, тоже. По-моему, это к делу не относится.
Я могу тебе привести несколько примеров последних лет, касающихся того, на что собирают деньги в России. 1. Лекарство, которое применяется при раке груди, а ещё при одной очень тяжёлой эндокринной болезни - мы посылали его нашей подруге, которая потом уехала в Израиль, где ей сделали операцию. Эту операцию делают во всех западных странах. Методика не очень сложная. Ещё мы посылали его другой знакомой - от рака груди, бесплатно есть далеко не все лекарства, на них очереди к тому же. 2. Этим летом в больницу в Москве с инфарктом попала мать одной знакомой. Наутро сказали, что нужна дилатация и потребовали деньги на бочку. Если я правильно помню, 5000 долларов, или евро, не помню. 3. Люди не делают коронорографии, если нет денег на шунтирование - считают, что бессмысленно. С этим во Франции мы столкнулись лично. Ваське делали и очень тяжёлое. После коронорографии его не отпустили из больницы, операцию сделали через 2 дня, потому что испугались, что если вдруг инфаркт будет, то может не выжить из-за геомертии забитых сосудов (да, никакого прединфарктного состояния, ничего, не было, просто - если будет.)Не заплатили мы, как ты понимаешь, ни копейки. 4. Люди идут к платным врачам, чтоб не ждать до посинения. (папа, сестра) 5. Бесплатных лекарств, которые при раке положены, часто просто нет - моя тётка с этим столкнулась. 6. На бесплатные операции при раке тоже страшные очереди. 7. Я ни разу не слышала о том, чтоб собирали деньги на замену женерикового препарата. А вот, скажем, плавикс, тривиальное лекарство, разжижающее кровь, которое сейчас дают вместо аспирина абсолютно всем сердечникам, потому как аспирин гробит желудок, было выписано мужу моей сестры. Оно стоит 100 евро в месяц в России. Во Франции 60, мы будем посылать, естественно. Васька, опять же естественно, даже не из-за мютюэля, а просто последние 22 года он на 100 процентах (после инфаркта) получает своё абсолютно бесплатно.
Могу продолжить список. И не верю я ни на полсекунды, что во Франции вопрос о спасении может упираться в деньги. В Америке в какиъ-то ситуациях может, и историй с продажей домов, чтоб были деньги на лечение, я слышала немало.
Лен, я ни на секунды не сомневаюсь, что в России все обстоит на порядки хуже. Что бесплатный уровень здесь и там просто несравнимы.
Однако ситуация, когда здесь деньги могут спасти при том же лечении рака есть. Например, есть стандартный протокол, есть более адаптированный. И ни за что не поверю, что в лучшей французской клинике врач того же уровня, что в областной больнице города Пюи. У одного выживают 70 %, у другого 60%. И вот те самые 10% умерли от отсутствия денег. Про трансплантацию - ты хочешь сказать, весь мир в одной очереди? Вроде не так. База данных - одна. Но не очередь.
Мне лично много раз приходилось идти к врачам и в клиники, берушим >> тарифа СЕКЮ. Это был вопрос не пижонства или комфорта, а именно - один врач делает за x*100 евро, а другой - не делает. За тариф СЕКЮ. Да самый простой пример - когда я забеременела, то совала врачам под нос полугодовой давности анализ крови с гемоглобином 9.5 и СОЭ = 60. И с безумной свертываемостью. Пыталась добиться анализа крови, чтобы понять, надо ли серьезно лечиться. Ни один врач не дал направления. Пила аспирин самодеятельно... Конкретно я во время конкретно этой беременности не умерла от эмболии. Не конкретно я могла умереть, просто потому что гражданин врач ощущал себя на страже "дыры СЕКЮ". Знакомая просто попросила у врача анализ крови - сделали. Ee врач был сильно платный.
Конечно, речь шла о сотнях евро - далеко до продажи квартиры. Но и поводы были слава б-гу не особо смертельные. -------------------------------------------------------
Но вообще я не по поводу французской системы, а именно по поводу западной-восточной психологии. Во Франции действительно нужна лупа, чтобы заметить "соринку", когда мы знаем про российское "бревно". В Голландии, например, где экономия системы здравоохранения зашкаливает (знакомую девочку привезли после аварии на вертолете, спасатели УМОЛЯЛИ сделать рентгенн черепа, врачи отказались. Был перелом свода) - все равно не продают квартиры.
Голландская история меня потрясла. Но возникают вопросы. А сломанные ноги там не лечат? И вообще, там же продолжительность жизни такая же, вроде, как в прочей Европе. В общем, как-то непонятно.
Что до французской системы, то ведь именно в несмертельных и не безумно дорогих ситуациях что-то платят врачам, которые берут больше, чем СЕКЮ. Кстати, те, у кого мютюэль, не платят, а я думаю, что существенно больше, чем у 50 процентов, он сейчас есть - на большинстве работ - без выбора.
Как только делается реально дорого, становится бесплатно - все хронические болезни. У Васьки после инфаркта в 84-ом всё, что относится к сердцу, абсолютно бесплатно, и кардиолог его безусловно берёт больше, чем тариф СЕКЮ. Врачи безусловно бывают разного качества, только человек попадает к тому или к другому никак не из-за наличия или отсутствия денег - для начала, например, надо знать, какой врач хороший, и не всегда очевидно, как это узнать. Ну и потом человек в провинции может иметь куда меньше выбора, хотя и тут я точно не знаю, мне кажется, что со смертельными вещами, много есть всяких вариантов. Про трансплантацию я знаю потому, что один наш студент умер от лейкемии, он довольно долго болел и активно участвовал в ассоциации по донорам костного мозга. К нам приходила врач из этой ассоциации и рассказывала про это донорство, именно про мировую базу данных. Когда заболевает человек, которому подходит костный мозг кого-то из зарегистрированных доноров, а там очень сложные параметры подхождения, вызывают соответствующего донора, делают операцию по извлечению, посылают на самолёте в то место, где находится больной. При этом человек не имеет права знать, кому пересадили его костный мозг. Нашему мальчишке не повезло, у него очень было что-то редкое и не сходилось с собственной родной сестрой (иногда совпадает). Что до рака, то в Париже одна наша знакомая перед операцией выясняла и выбирала где, такая возможность есть. Ну, а некрупные деньги - я при простуде не пойду к врачу, а пойду в аптеку. нас хорошие отношения с аптекаршей, она и антибиотики, если надо, выдаёт. При этом врача и лекарства мне бы оплатили на 100 пр., а так я плачу сама. И коллеги мои делают то же самое - времени жалко. Так что трудно мне увидеть разницу между востоком/западом по этому параметру. А главное, что в Америке, где люди оказываются иногда в страховочных дырах, и даже не сильно редко, таки продают дома, много раз слышала. Вот с чем согласна - это, что идея бросить работу, чтоб ухаживать за больным, я думаю весьма чужда, будут искать другие возможности. Мне, кстати, эта идея тоже кажется дикой.
Ну я собственно имела в виду твое наблюдение в конце - про бросить работу. В России когда ребенок болеет серьезно, мама ложится с ним в больницу на месяцы. Здесь я была поражена, когда увидела в нейрохирургии Неккера(куда мою Аньку привезли пожарники после травмы с серьезными подозрениями, они не оправдались, но медицина сработала идеально) так вот там я увидела полугодовых бебичек после операции одних. В том числе, в выходной день. Конечно, уход в больнице был не сравнить с Россией. Но я не уверена, что это единственная причина. Когда моя сестра реально загибалась - после дня в школе болела по месяцу и ей нужна была очень строгая диета (колит) - мама ушла с работы и учила сестру дома. Во Франции мне это трудно себе представить. Насчет Голландии я сама не рпедставляю, как статистика у них нормальная. Возможно, от врачей в нашей выживаемости не так уж много зависит? У мамы девочки, про которуя я написала, был перелом позвонка, который тоже обнаружили только во Франции (она француженка). Авария была действительно очень серьезная. А муж ее несколько дней ждал операции со сложным переломом плеча. Вроде из-за этих нескольких дней потом возникли проблемы. Они люди очень небогатые. По ее мнению, голландские врачи предпочитают все лечить парацетамолом и в большинстве случаев оно и вылечивается. Думаю дело не только в экономии, но и в другой национальной психологии. Недаром почти все француженки рожают с обезболиванием, а в Голландии - почти никто.
Наверно, национальная психология имеет место. Кстати, ведь во Франции выписывают, вроде, больше лекарств, чем во всех других странах. Насчёт выживаемости, знаешь, смотря в каких ситуациях. У нас в России весьма немало знакомых умерло очень рано от сердечных приступов - от 50-ти до 60-ти. Просто частая вещь. И я не думаю, что это только из-за большего потребления водки и курения. Всё-таки, тут, мне кажеися, колоссальную роль играет, что операции там делают крайне редко, собственно, даже и коронорографий очень мало делают, то есть по сути, всё так же, как 30 лет назад. А, по крайней мере, во Франции ничего общего с тем, что было 30 лет назад. Про детей в больницах интересно. У меня у коллеги у друга в Лионе оперировали годовалого младенца с пороком сердца, так мой коллега с подругой туда поехали, чтоб оказывать моральную поддержку. Занятия даже перенёс в пятницу. А вот в больнице мать, возможно и не была. Когда Ваську оперировали, меня добрая сестра пустила в реанимацию позже положенных часов (я не успевала вовремя), так что было часов 9, наверно. И там был младенец без мамы, в какой-то момент он закричал, и к нему сбежались все сёстрыи врач и стали его гулькать.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
А есть еще такой момент странный.
Date: 2006-12-15 03:31 pm (UTC)Работу бросают, квартиру продают. А здесь - нет.
Конечно, первое обьяснение - здесь есть реальное страхованое. Но оно есть и в России. Различие количественное, но не качественное. Основные лекарства при том же раке, операции - бесплатны. Посмотрите, на что собирают деньги, 1)например - на замену "женерикового" препарата на фирменный, менее вредный. Очень дорогой. Но ведь и СЕКЮ оплачивает "женерики".
2)Или на трансплантацию - но ведь с этим проблема везде и (например) думаю что в Американском Госпитале с этим проще, чем в госпитале Орсе.
3)Или на специальный, индивидуальный протокол лечения - но и здесь этим занимаются далеко не все врачи, а кто занимается, делает это очень задорого.
4)Или на лечение заграницей. Но и здесь иногда лечение в той же Америке в принципе может спасти.
Но здесь я никогда не слышала, чтобы для спасения (или попытки спасения) ребенка родители бы продали квартиру. Хотя вопрос по крайней мере иногда не может не упираться в деньги. Как сформулировать различие, я не знаю, но оно есть.
Re: А есть еще такой момент странный.
Date: 2006-12-15 03:56 pm (UTC)Про трансплатации знаю довольно много, благодаря моим студентам. Абсолютно всемирный банк. Постоянная связь.
Могу себе представить, что теоретически могут существовать методы, которые используются в Америке и не используются во Франции, и наоборот, кстати, тоже. По-моему, это к делу не относится.
Я могу тебе привести несколько примеров последних лет, касающихся того, на что собирают деньги в России.
1. Лекарство, которое применяется при раке груди, а ещё при одной очень тяжёлой эндокринной болезни - мы посылали его нашей подруге, которая потом уехала в Израиль, где ей сделали операцию. Эту операцию делают во всех западных странах. Методика не очень сложная. Ещё мы посылали его другой знакомой - от рака груди, бесплатно есть далеко не все лекарства, на них очереди к тому же.
2. Этим летом в больницу в Москве с инфарктом попала мать одной знакомой. Наутро сказали, что нужна дилатация и потребовали деньги на бочку. Если я правильно помню, 5000 долларов, или евро, не помню.
3. Люди не делают коронорографии, если нет денег на шунтирование - считают, что бессмысленно. С этим во Франции мы столкнулись лично. Ваське делали и очень тяжёлое. После коронорографии его не отпустили из больницы, операцию сделали через 2 дня, потому что испугались, что если вдруг инфаркт будет, то может не выжить из-за геомертии забитых сосудов (да, никакого прединфарктного состояния, ничего, не было, просто - если будет.)Не заплатили мы, как ты понимаешь, ни копейки.
4. Люди идут к платным врачам, чтоб не ждать до посинения. (папа, сестра)
5. Бесплатных лекарств, которые при раке положены, часто просто нет - моя тётка с этим столкнулась.
6. На бесплатные операции при раке тоже страшные очереди.
7. Я ни разу не слышала о том, чтоб собирали деньги на замену женерикового препарата. А вот, скажем, плавикс, тривиальное лекарство, разжижающее кровь, которое сейчас дают вместо аспирина абсолютно всем сердечникам, потому как аспирин гробит желудок, было выписано мужу моей сестры. Оно стоит 100 евро в месяц в России. Во Франции 60, мы будем посылать, естественно. Васька, опять же естественно, даже не из-за мютюэля, а просто последние 22 года он на 100 процентах (после инфаркта) получает своё абсолютно бесплатно.
Могу продолжить список. И не верю я ни на полсекунды, что во Франции вопрос о спасении может упираться в деньги. В Америке в какиъ-то ситуациях может, и историй с продажей домов, чтоб были деньги на лечение, я слышала немало.
Re: А есть еще такой момент странный.
Date: 2006-12-15 03:59 pm (UTC)Re: А есть еще такой момент странный.
Date: 2006-12-15 05:56 pm (UTC)Однако ситуация, когда здесь деньги могут спасти при том же лечении рака есть. Например, есть стандартный протокол, есть более адаптированный. И ни за что не поверю, что в лучшей французской клинике врач того же уровня, что в областной больнице города Пюи. У одного выживают 70 %, у другого 60%. И вот те самые 10% умерли от отсутствия денег.
Про трансплантацию - ты хочешь сказать, весь мир в одной очереди? Вроде не так. База данных - одна. Но не очередь.
Мне лично много раз приходилось идти к врачам и в клиники, берушим >> тарифа СЕКЮ. Это был вопрос не пижонства или комфорта, а именно - один врач делает за x*100 евро, а другой - не делает. За тариф СЕКЮ. Да самый простой пример - когда я забеременела, то совала врачам под нос полугодовой давности анализ крови с гемоглобином 9.5 и СОЭ = 60. И с безумной свертываемостью. Пыталась добиться анализа крови, чтобы понять, надо ли серьезно лечиться. Ни один врач не дал направления. Пила аспирин самодеятельно... Конкретно я во время конкретно этой беременности не умерла от эмболии. Не конкретно я могла умереть, просто потому что гражданин врач ощущал себя на страже "дыры СЕКЮ".
Знакомая просто попросила у врача анализ крови - сделали. Ee врач был сильно платный.
Конечно, речь шла о сотнях евро - далеко до продажи квартиры. Но и поводы были слава б-гу не особо смертельные.
-------------------------------------------------------
Но вообще я не по поводу французской системы, а именно по поводу западной-восточной психологии. Во Франции действительно нужна лупа, чтобы заметить "соринку", когда мы знаем про российское "бревно". В Голландии, например, где экономия системы здравоохранения зашкаливает (знакомую девочку привезли после аварии на вертолете, спасатели УМОЛЯЛИ сделать рентгенн черепа, врачи отказались. Был перелом свода) - все равно не продают квартиры.
Re: А есть еще такой момент странный.
Date: 2006-12-16 07:33 pm (UTC)Что до французской системы, то ведь именно в несмертельных и не безумно дорогих ситуациях что-то платят врачам, которые берут больше, чем СЕКЮ. Кстати, те, у кого мютюэль, не платят, а я думаю, что существенно больше, чем у 50 процентов, он сейчас есть - на большинстве работ - без выбора.
Как только делается реально дорого, становится бесплатно - все хронические болезни. У Васьки после инфаркта в 84-ом всё, что относится к сердцу, абсолютно бесплатно, и кардиолог его безусловно берёт больше, чем тариф СЕКЮ.
Врачи безусловно бывают разного качества, только человек попадает к тому или к другому никак не из-за наличия или отсутствия денег - для начала, например, надо знать, какой врач хороший, и не всегда очевидно, как это узнать. Ну и потом человек в провинции может иметь куда меньше выбора, хотя и тут я точно не знаю, мне кажется, что со смертельными вещами, много есть всяких вариантов.
Про трансплантацию я знаю потому, что один наш студент умер от лейкемии, он довольно долго болел и активно участвовал в ассоциации по донорам костного мозга. К нам приходила врач из этой ассоциации и рассказывала про это донорство, именно про мировую базу данных. Когда заболевает человек, которому подходит костный мозг кого-то из зарегистрированных доноров, а там очень сложные параметры подхождения, вызывают соответствующего донора, делают операцию по извлечению, посылают на самолёте в то место, где находится больной. При этом человек не имеет права знать, кому пересадили его костный мозг. Нашему мальчишке не повезло, у него очень было что-то редкое и не сходилось с собственной родной сестрой (иногда совпадает).
Что до рака, то в Париже одна наша знакомая перед операцией выясняла и выбирала где, такая возможность есть.
Ну, а некрупные деньги - я при простуде не пойду к врачу, а пойду в аптеку. нас хорошие отношения с аптекаршей, она и антибиотики, если надо, выдаёт. При этом врача и лекарства мне бы оплатили на 100 пр., а так я плачу сама. И коллеги мои делают то же самое - времени жалко.
Так что трудно мне увидеть разницу между востоком/западом по этому параметру. А главное, что в Америке, где люди оказываются иногда в страховочных дырах, и даже не сильно редко, таки продают дома, много раз слышала.
Вот с чем согласна - это, что идея бросить работу, чтоб ухаживать за больным, я думаю весьма чужда, будут искать другие возможности. Мне, кстати, эта идея тоже кажется дикой.
Re: А есть еще такой момент странный.
Date: 2006-12-16 09:39 pm (UTC)Насчет Голландии я сама не рпедставляю, как статистика у них нормальная. Возможно, от врачей в нашей выживаемости не так уж много зависит? У мамы девочки, про которуя я написала, был перелом позвонка, который тоже обнаружили только во Франции (она француженка). Авария была действительно очень серьезная. А муж ее несколько дней ждал операции со сложным переломом плеча. Вроде из-за этих нескольких дней потом возникли проблемы. Они люди очень небогатые. По ее мнению, голландские врачи предпочитают все лечить парацетамолом и в большинстве случаев оно и вылечивается. Думаю дело не только в экономии, но и в другой национальной психологии. Недаром почти все француженки рожают с обезболиванием, а в Голландии - почти никто.
Re: А есть еще такой момент странный.
Date: 2006-12-17 06:11 pm (UTC)Про детей в больницах интересно. У меня у коллеги у друга в Лионе оперировали годовалого младенца с пороком сердца, так мой коллега с подругой туда поехали, чтоб оказывать моральную поддержку. Занятия даже перенёс в пятницу. А вот в больнице мать, возможно и не была. Когда Ваську оперировали, меня добрая сестра пустила в реанимацию позже положенных часов (я не успевала вовремя), так что было часов 9, наверно. И там был младенец без мамы, в какой-то момент он закричал, и к нему сбежались все сёстрыи врач и стали его гулькать.