(no subject)

[mbla]

Невообразимое...


Вдруг кому-нибудь что-нибудь в голову придёт? Хотя вроде бы и огласка уже есть… И ничего…

Comments

[ksl-aka-serg.livejournal.com]

Очень хочется верить, что девушка невиновна. Очень.
Но доказать это ей будет, ой, как не просто. Есть свидельские показания (ребенок 11-ти лет по закону - полноценный свидетель), снятые с полным соблюдением процессуальных норм - в присутствии родителей и педагога. Проведена психиатрическая экспертиза свидетеля. Свидетельские показания это очень серьезно. А девушка, насколько я понимаю, путается в своих показаниях. Это опять таки ей в очень большой минус. Т.е. доказать ей, что свидетель ошибся, будет очень тяжело.
Есть очень большой соблазн кричать: "Прокурорский произвол!", тем более, что у нас прокуратура... гм... как бы помягче выразится-то? Говно, в общем. Но в данном случае всё очень серьезно. Только по Москве еженедельно 3 - 4 случая убийств детей своими родителями. Такая вот печальная статистика. Думаю, в провинции, где социальных проблем несравненно больше, чем в столице, дела могут обстоять еще хуже. Так что не на пустом месте, увы, прокуратура действует.

[ksl-aka-serg.livejournal.com]

> Так что не на пустом месте, увы, прокуратура действует.

И действует в данном конкретном случае, судя по публикациям, с полным соблюдением всех процессуальных норм.

[amerik.livejournal.com]

Я не разбираюсь, но видела мнение какого-то известного
адвоката, что по крайней мере изменение меры пресечения
(с подписки на посадку) - это точно нарушение всех норм.
Думаю, там еще много.

>не на пустом месте, увы, прокуратура действует.

В комментариях у Кирилла есть еще несколько свидетельств
жителей Новгорода - того же типа ("сын сломал ногу, а родителей
таскают по следственным органам"). Это у них там индустрия такая.

[ksl-aka-serg.livejournal.com]

> Я не разбираюсь, но видела мнение какого-то известного
> адвоката, что по крайней мере изменение меры пресечения
> (с подписки на посадку) - это точно нарушение всех норм.

Это для меня новость. Впрочем, работа адвокатов говорить на публику. Изменение меры пресечения, вроде, явление частое, особенно по таким тяжким статьямЮ и делается она по суду

> Думаю, там еще много.

Возможно. Я внимательно не слежу, но то, что лежит на поверхности очень серьезно.

> В комментариях у Кирилла есть еще несколько свидетельств
> жителей Новгорода - того же типа ("сын сломал ногу, а
> родителей таскают по следственным органам"). Это у них там
> индустрия такая.

Это у нас страна такая, и народонаселение такое. Нервы крепкие?

[amerik.livejournal.com]

>народонаселение такое

А власти прекрасные, да. Браво!

Нервы у меня не очень крепкие, но я пока еще понимаю,
что вероятность того, что девочка Тоня действительно попыталась
убить свою дочку, ничтожно мала по сравнению с вероятностью
произвола чиновников в погоне за улучшением какой-нибудь
статистики. Настоящих преступлений им раскрывать не велят -
приходится раскрывать ненастоящие, что поделаешь.
Тем более что "народонаселение такое" не жалко. А главное,
оно безответное.

А Вы и в японских шпионов поверите, когда надо будет?

[mbla.livejournal.com]

Полностью присоединяюсь

[ksl-aka-serg.livejournal.com]

Тьфу, блин! Ну как с таким людьми разговаривать? Где было сказано, что власти хорошие. Напридумывали черти что. До свидания, диалог прекращаю.

[amerik.livejournal.com]

Да Вы же сами и задаете такой тон разговора
с Вашими "Нервы крепкие?" и "народонаселение такое".
Стыдно, товарищ.

[mbla.livejournal.com]

http://mike67.livejournal.com/111755.html

[mbla.livejournal.com]

Знаешь, меня в детстве уронили в погреб - вместе с бабушкой! Попытка убийства!!! Мама хотела избавиться от ребёнка, а заодно и от матери. Презумпция невиновности - да хрен с ней. Ребёнка забрать от матери - да плевать. и в дет. доме в крайнем случае поживёт, фигня, не сдохнет. Одиннадцатилетний мальчик свидетель - конечно, ату! Вон бабка видела, как ребёнка в окно кидали.

Серёжа, мне тошно и очень противно. Описан по моей ссылке весь этот несусветный бред очень подробно. Какие нормы?! Белыми нитками дело шьётся. Но ты охранитель. В любой ситуации тебе необходимо найти возможную правоту власти.

Девочка путается в показаниях - да, её, наверно, вообще трясёт, ещё удивительно, что она слова какие-то произносить может. Со стороны читаешь, и то...

Подумал бы ты хоть какой непоправимый чудовищный вред от такого рода историй, включая бредовые педофильские.

Так что хочется иногда, чтоб прокурор или судья неправедно обвинившие в педофилии ли, в убийстве ребёнка сами рисковали бы тюрьмой.

[ksl-aka-serg.livejournal.com]

Лена, вдумайся что ты говоришь. Какой я охранитель? Ты безоговорочно веришь, что эта девушка невиновата, потому, что она симпатичная, вообще, подруга твоей френдессы. Да, мне тоже очень хочется верить, что она ни в чем невиновата и сумеет доказать свою невиновность

> Презумпция невиновности - да хрен с ней.
>...
> Одиннадцатилетний мальчик свидетель - конечно, ату!

Я просто потрясен! Потрясающий правовой нигилизм! Нет, раз девушка нам симпатична, значит точно, что невиновна. А парень этот несимпатичен, значит заведомо малолетний подонок, давший ложные показания. Или какой спрос с 11-ти летнего. Еще раз повторяю: 11-тит летний ребенок считается полноценным свидетелем, и допрос его производился с соблюдением всех процессуальных норм - в присутствии родителей и педагога. Проведена психиатрическая экспертиза ребенка, которую можно провести только с согласия родителей.
Так вот, теперь этой девушке и ее адвокату надо доказывать, что ребенок соврал или ошибся, что он меняет показания - на допросе сказал одно, на суде другое и т.д. Т.е. презупция тут ни при чем.

> Ребёнка забрать от матери - да плевать.

Девушка обвиняется по очень серьезной статье. В таких случаях всегда мерой пресечения является взятие под стражу.

> Вон бабка видела, как ребёнка в окно кидали.

А при чем тут бабка? Бабка тоже свидетель? Я что-то пропустил?

> Подумал бы ты хоть какой непоправимый чудовищный вред от такого рода
> историй,

Нервы крепкие? Ну, так почитай, и задумайся. Может поймешь, почему для прокурора это не симпатичная молодая мама, а заурядный случай. Убивают даже очень симпатичные девушки по разным причинам, а иногда импульсивно в состоянии аффекта

> В любой ситуации тебе необходимо найти возможную правоту власти.

Опять ты за свое. :-( Я хочу, что бы в моей стране заработала бы судебная система нормально.
В данном случае все мои симпатии на стороне девушки, но я говорю о том, что в положение она попала очень серьезное. А сопли-вопли, что "да как можно строить обвинение на показаниях малолетки" считаю глупостью. Да можно, да это закон. А в следующий раз, когда тебе будет выгодно, ты будешь принимать слова на веру. Вот такого быть не должно.

[mbla.livejournal.com]

Закон, по которому по показаниям малолетнего мальчика можно посадить в тюрьму - говно, а не закон.

Я пошла по твоей ссылке. Истории там не имеют с этой вообще ничего общего. Совсем. Безумный отец, избивающий детей смертным боем, или девочка Тоня, одна из нас, счастливо живущая с мужем и с ребёнком.

Читаешь ты невнимательно, полно несуразностей в ведении дела было указано. Даже вон и про бабку не заметил. И не заметил, что по одним показаниям ребёнка просунули через перила, по другим подняли над перилами. Ну, мальчик же 11-летний, почему б ему не запутаться.

А я вот лет в 11 попросила Машку, которой было на 5 меньше, спуститься в нижнюю квартиру и позвать мою подругу Таню. И Машка, чтоб позвонить в звонок взгромоздилась на подоконник, упала и сломала руку.

И на показаниях малолетки нельзя строить обвинений. Уже было, проходили, люди, несправедливо сидевшие по обвинениям в педофилии. И уверяю тебя, что в прочих странах показания малолетки - таки не основания.

В общем, я полностью согласна с Катей Америк.

[ksl-aka-serg.livejournal.com]

Имеется полное нежелание понять собеседника, если его точка зрения не совпадает с твоей. То ярлыки навешиваешь, типа охранитель, то приписываешь мне то, что я не говорил.

> Закон, по которому по показаниям малолетнего мальчика можно
> посадить в тюрьму - говно, а не закон.

Мы обсуждаем не говнистоть закона, а то, что это законно.

Вот скажи, к примеру, сбивает машина сына министра обороны грузинскую старушку. К примеру, свидетель - несовершенолетний.
1) Дознание снимает показания и на их основании открывает уголовное дело.
Будешь ли ты возмущена этим фактом?
2) Дознание не снимает показания и уголовное дело не открывается.
Будешь ли ты возмущена?

Что бы я не сказал, что это двойная мораль, тебе надо ответить 1)Да 2)Нет. Твои варианты ответов?

> Я пошла по твоей ссылке. Истории там не имеют с этой вообще
> ничего общего. Совсем. Безумный отец, избивающий детей смертным
> боем, или девочка Тоня, одна из нас, счастливо живущая с мужем и
> с ребёнком.

Имеет и прямое. Ты просто не хотела подумать, так смотришь только с одной стороны, и совсем не пытаешься понять логику другой стороны. Да, для тебя она друг твоего виртуального друга, поэтому ты ей веришь как себе. Она очень симпатичная девушка, судя по фотографии. Она любящая мать и имеет счастливого мужа. Поэтому, следак - сука.
Теперь забудем на минуточку об этом, и взглянем на это глазами следака. Он не обязан проникаться симпатиями, потому, что это друг Аси. Просто, не имеет право. Итак, что мы имеем?
1) Свидетельские показания, которые по закону нельзя игнорировать.
2) Очень странные обстоятельства перелезания через перила. Мне, кстати, тоже очень странно это, не смотря на мои полные симпатии к Тоне. Видел фоту перил, ну, очень странно, что 3-х летний ребенок сумел подтянуться на такую высоту.

Далее.
3) Из неблагополучной семьи. Благополучные в общагах не живут. Видела бы ты эти общаги. Мама моя! Там мужья бью смертным боем жен и детей. Пьянство, грязь...
4) Мать одиночка, три года не работает, не учится из-за ребенка.
5) Ему известна печальная статистика убийств детей родителями.

Таким образом, для него это один из так же случаев, ка из приведенного мной списка.

Соответсвенно, кричать: "Суки, суки, суки!!!", на мой взгляд, несколько странно, и при всей моей симпатии, я считаю, что девочка попала очень серьезно, и ей будет очень не просто доказать свою невиновность опровергнуть доказательную базу обвинения.

> Читаешь ты невнимательно, полно несуразностей в ведении дела
> было указано. Даже вон и про бабку не заметил.

Почитаю по внимательнее и с кодексом в руках. Как ты поняла, он у меня есть и не только он. Проверил слова Америк, о незаконности изменения меры пресечения. Чушь собачья.

> И не заметил, что по одним показаниям ребёнка просунули через
> перила, по другим подняли над перилами. Ну, мальчик же 11-
> летний, почему б ему не запутаться.

Я же сказал, что фактически не читал материал по этой ссылке. Фотографии проглядел. Я знаком с этой историей по ранее публиковавшимся материалам, в частности в журнале мужа Тони, а так же Аси. Там злобных противоречий не было.

А то, что следствие ведется у нас через пень колоду и полно несуразностей... так кто ж спорит? Я когда-нибудь называл нашу судебно-правовую систему хорошей? Посмотри выше - я ее, помнится говном обозвал.

> В общем, я полностью согласна с Катей Америк.

Ну, ну... Додумать за человека то, что он не говорил, это хороший демагогический прием. Всё, мне надо убегать. Постарайся внимательнее меня читать, и не впадать сразу в гневный раж.

[mbla.livejournal.com]

Отвечаю на твой пример: если свидетель одиннадцатилетний, то брать у него показаний не надо.

Но это всё игра, Серёжа.

Ты не прочёл обстоятельств дела и тут же кинулся высказывать точку зрения.

Ты даже не прочёл, что ребёнок неперелез через перила, а пролез сквозь них.
Ты не задался вопросом, почему это дело начинают через месяц после событий, при этом Тоня могла 10 раз уехать в Москву, но не хотела везти ребёнка после сотрясения мозга. Её муж прислал деньги на то, чтоб они с матерью и Алисой сняли жильё, чтоб не возвращаться в общежитие.

Неблагополучная семья? У Тони есть муж, называющий ребёнка папой. Журналист.

Доказательной базы у обвинения нет - есть показания ребёнка, которые менялись за это время раза три. Сначала он видел, как одна девочка толкнула другую девочку, потом видел, как тётенька перебросила девочку через перила.

Про меру пресечения не берусь судить, у меня кодекса нет. То,что она абсолютна дика, это точно, но возможно кодекс дик.

А то, что дело состряпано очевидно любому непредвзятому человеку, который прочёл внимательно.

Я поместила ссылку только сейчас именно потому, что Ася собрала воедино и подробно, до этого не считала возможным что-либл говорить.

А ты считаешь возможным говорить, не разобравшись, не прочитав. И это действительно в подобном случае, на мой взгляд, стыдно.

[ksl-aka-serg.livejournal.com]

Лена, за время нашего общения, наверное, можно было бы уже понять, что когда я говорю "читал невнимательно", это не означает, что я не в теме. Я очень даже в теме и следил внимательно за более ранними публикациями. И прочел, наверняка, в разы больше твоего. Когда я говорю, что читал невнимательно, это означает, что свою точку зрения я не могу отстаивать с цифрами, с точными датами, с точными цитатами, с точными ссылками на публикации. Я даже тебе иронично намекал на это, дескать, и "бабулька уже в свидетелях числится?" Ты этого не заметила: "Ты и бабульку не заметил!" Да заметил я прекрасно. Какая-то уборщица кому-то сказала, что видела, как в окно ребенка выбросили. Это не относится к делу. Совсем не относится. Мало ли полусумасшедших старух, сплетничающих во дворах? От этого само следствие не становится более абсурдным. Не надо путать следствие и информационную шумиху вокруг него.
Ты постоянно путаешь свидетельские показания ребенка, которые он, дескать, непрерывно меняет, и журналистское интервью. Дескать, хорошим литературным языком изложено. Блин, ну это же написал журналист со слов ребенка! Своим языком, естественно. Не мог же он написать: "Мы тут с друганом тусовались этажом выше..." Естественно, журналист пересказал своим языком. Что он там додумал, один бог знает. Какой с него спрос? Ну, ты чего, журналистов не знаешь? Как это к следствию относится? Понимаешь, Ася, написала очень эмоциональный рассказ. Производит впечатление. Но нельзя же обладать совсем некритическим складом ума. Ты же математик. Как в одну кучу можно валить и статьи журналюг, и свидетельские показания, и сплетни старух?

Собственно говоря, мне сейчас очень некогда - бытовые дела, унитазы текут, выставки собачьи, покупка машины... Тем не менее, на прошлой неделе я дополнительно посвятил два полных своих рабочих дня разбору полетов. Прочел килотонны материалов вокруг этой истории. Могу кратко резюмировать, что моя позиция, практически, не изменилась, изменились акценты и некоторые оценки.
1) Антонина, скорее всего, невиновна. Более того, моя убежденность, что она невиновна, несколько усилилась, после изучения ряда статей. Но небольшую калиточку для некоторого сомнения я всё же себе оставляю. Иначе нельзя.
2) Были очень веские основания для возбуждения уголовного дела. Видишь ли, по факту гибели или увечий уголовное дело должно возбуждаться автоматически. Особенно если есть подозрения в умышленности (показания ребенка).
3) Следователи, скорее всего, служивое быдло.
4) Следствие ведется, похоже, без особых нарушений процессуальных норм.

И так, я немного не понимаю, что вызывает, столь бурный единодушный гнев. Что я такого сказал?
1) То, что я, априори, не выслушав две стороны (а от второй стороны до суда пояснений не будет) безоговорочно не принял сторону Тони? Извини, но это было бы несколько неумно с моей стороны. Она мне никто, а поверить безоговорочно я могу только близким людям или друзьям.

2) То, что я допускаю мысль, что правоохранительные органы не только фабрикуют дела, но иногда и убийц ловят? Это для Бегемота они безусловные враги. В беседе со мной он как-то отказал однажды в праве России иметь собственные органы безопасности, органы правопорядка. Для меня такая позиция также неприемлема. Для меня это тупая машина, в которой огромное число всевозможных нарушений и бесчеловечности, но убийц-то они тоже иногда ловят. Для них этот случай заурядный. Убийства детей родителями редки, в силу огромной гнусности подобного рода преступлений, но в них ничего необычного нет.

3) То, что я не вижу массы противоречий в этом деле? Да, противоречия есть, но если критически смотреть на информационный шум, то становится понятно, что противоречий значительно меньше, нежели если смотреть в эмоциональном ослеплении. Эмоции не лучший помощник разуму.

Извини, я могу как-нибудь сделать более подробный разбор что, как и почему происходит в данном деле, но сейчас, просто, нет времени.

[mbla.livejournal.com]

"Да, мне тоже очень хочется верить, что она ни в чем невиновата и сумеет доказать свою невиновность"

Доказывают, Серёжа, не невинность, а вину.

Именно это называется презумпцией невиновности

[zurafa.livejournal.com]

*Доказывают, Серёжа, не невинность, а вину.*

На практике, даже в государствах, которые принято считать правовыми, типа того, в котором имею удовольствие жить я, это не совсем так.

[mbla.livejournal.com]

Но по крайней мере, "к этому надо стремиться"

[ksl-aka-serg.livejournal.com]

Лена лихо выдернула фразу из контекста. Из контекста ясно было что она должна доказать. О презумпции виновности речь не шла. См. комментарий ниже.

[ksl-aka-serg.livejournal.com]

У меня к Вам вопрос. Вот Лена считает, что говно тот закон, который позволяет использовать показания несовершенолетнего свидетеля. А какова европейская практика, хотя бы в Германии? У меня есть практически все нормативные акты РФ, очень много по СНГ, но вот европейских нет.

[ksl-aka-serg.livejournal.com]

Это игра в слова. Но вырывать цитату из контекста это лихой прием. Можно перевернуть смысл сказанного с точностью до наоборот. Я прямым текстом сказал, что она должна доказать: опровергнуть свидетельские показания и улики, прямые или косвенные. Презумпция невиновности тут и рядом не лежала.

Что бы тебе было ясно, что я знаю, что такое презумпция невиновности, привожу дословный текст соответствующей статьи из УПК РФ.

Статья 14. Презумпция невиновности

1. Обвиняемый считается невиновным, пока его виновность в
совершении преступления не будет доказана в предусмотренном
настоящим Кодексом порядке и установлена вступившим в законную силу
приговором суда.
2. Подозреваемый или обвиняемый не обязан доказывать свою
невиновность. Бремя доказывания обвинения и опровержения доводов,
приводимых в защиту подозреваемого или обвиняемого, лежит на
стороне обвинения.
3. Все сомнения в виновности обвиняемого, которые не могут быть
устранены в порядке, установленном настоящим Кодексом, толкуются в
пользу обвиняемого.
4. Обвинительный приговор не может быть основан на
предположениях.

[mbla.livejournal.com]

Угу-угу.

"Подозреваемый или обвиняемый не обязан доказывать свою
невиновность. Бремя доказывания обвинения и опровержения доводов,
приводимых в защиту подозреваемого или обвиняемого, лежит на
стороне обвинения. "

А показания 11-летнего мальчика, который их уже 3 раза поменял - начиналось с того, что он видел, как одна девочка толкнула другую девочку (угу, легко понять, что происходит, когда старшая девочка с воплем на дикой скорости выносится из квартиры и не успевает подхватить), потом он видел, как одна девочка выкинула другую девочку через перила, ну да, следствие решило сообщить, что девочка не пролезала в перила, несмотря на предоставленные фотографии, а потом бабушка появилась, она уж и вообще много чего видела, а мальчик показания дал языком, которым и 15-ти летние не пишут. Кстати, толкнуть-то нельзя между перил, можно только пролезть - ну, честное следствие - сил нет, и то, что в Новгороде вдруг уйма родителей одновременно принялись ломать детям руки-ноги - особенно подчёркивает честность.

Знаешь, Серёж, я только могу пожелать, чтоб ни с кем из людей, до которых тебе есть дело такого не случилось.

[bgmt.livejournal.com]

Я берусь за полчаса написать вариант твоего текста, из которого выйдет, что не надо очертя голову защищать убитых Сталином, Гитлером, врачей-убийц, Сахарова в ссылке, Бродского на суде (ну нет, защищать можно - адвокату - но с полным уважением к судье Савельевой, и ни в коем случае не кричать про беззаконие, был же закон о тунеядцах!), читавших "Гулаг" (чего нарываться? Запрещено ж!), ну и дальше можешь сам продолжить.

Серëжа, ты говоришь, что не сторонник нынешней власти. Однако во всех случаях ты подвергаешь сомнению любую реакцию возмущения тем, что ЗАВЕДОМО происходит в очень больших масштабах, этого даже и не отрицает никто, используя логику, по которой в КОНКРЕТНОМ случае есть некоторая вероятность, что жертва неправа, а преследователь прав. Да, есть. Система, однако, людоедская и почти ничем уже от советской не отличающаяся. Кроме того, что сейчас есть возможность кричать. Ну вот мы и разделяемся: одни кричат - и иногда (редко, кстати) ошибаются. Ну та же Политковская. Другие - молчат, пока не уверены. Тем временем, пока они молчат, людоед крепнет.

МОжешь найти и прочесть у Ленки про суд над художником Гооссом. Мы там были. Это было очень страшно. Могу ли я ДОКАЗАТь, что травку ему подбросила милиция? Нет, доказать не могу. Для этого надо было тогда возбудить следствие с милицией в качестве подследственного. Уверен ли я? Да, конечно, это единственное объяснение того, что в сумме говориллсь на суде. Урок? Захотят - раздавят. Сейчас - снова так.

Мне они враги. Тебе, видимо, нет.

[tarzanissimo.livejournal.com]

Государственнику трудо что-либо объяснить. Как Тютчев он, на всё глаза закрывает....

[bgmt.livejournal.com]

Вот тебе, случайно, еще история. "Благополучно" закончившаяся, даже с условными приговорами садистам.
Есть ли у меня желание применять презумпцию невиновности в отношении милиции? да нет, по статистике судя, нет. Пожалуй, я бы их попросил сначала доказать мне квалификацию и законопослушное (а не послушное начальнику) прошлое.

http://www.vsluh.ru/news/incident/111390.html:
Тюменские опера выбивали признание с помощью противогаза и тока [12:45 / 16.04.07]
Центральным районным судом г. Тюмени вынесен приговор в отношении Артема Никифорова и Сергея Плотникова, обвиняемых по ч.3 ст. 286 УК РФ (превышение должностных полномочий с применением насилия и специальных средств).

Как установлено судом, 30 октября 2003 оперуполномоченные уголовного розыска УВД Центрального округа г. Тюмени Никифоров и Плотников, пытаясь получить признательные показания в краже от задержанного, избили его. Кроме того, Плотников присоединял к мочкам ушей пострадавшего электрические провода и пропускал ток, надевал противогаз и периодически перекрывал подачу воздуха.

Не добившись от задержанного признательных показаний, они прекратили свои противоправные действия, сообщила "Вслух.ру" старший помощник прокурора Тюменской области по взаимодействию со СМИ Елена Мельникова.

В суде Никифоров и Плотников полностью признали свою вину в совершении преступления, в содеянном глубоко раскаялись, компенсировали причиненный потерпевшему моральный вред, извинились перед ним.

Приговором суда Никифорову и Плотникову соответственно назначено наказание в виде 4 и 4,5 лет лишением свободы условно с лишением права занимать должности оперуполномоченного ОУР или ОБЭП, участкового уполномоченного милиции, дознавателя и следователя органов внутренних дел на срок 3 года.

Расследованием уголовного дела занималась прокуратура Центрального округа г. Тюмени.