(no subject)

[mbla]

Запрет вывоза биологических материалов

Все уже наверняка это видели, даю ссылку на всякий случай, и вот на это тоже.

.........

В семидесятые было расхожее выражение – Советский Союз уподобляли машине с сумасшедшим водителем.

Красное словцо – никто всерьёз не думал о безумии правителей.

.........

Возникают гипотезы:

вот такая и вот такая

А если предположить, что власти верят в генетическое оружие, направленное на русских (наверно, на русских по образу мысли, потому как поди посчитай, как и что в русских намешано – в кого еврей затесался, в кого татарин, в кого чухонец), верят в дурной глаз, в чёрную кошку, в святую воду, в воду «заряженную» по телевизору, в лекарство от всех болезней, в фильм «Остров», в освящённый мёд, в третий глаз, который был у младших Атлантов, а ещё у Будды и у Блаватской (про это я читала в «Аргументах и фактах» несколько лет назад, учёные из Уфы доказали), в трупы, ходящие по комнате на сороковой день (тоже читала), в белые грибы, которые превратились в поганки...

Какой процент жителей России готов поверить во всё, что угодно?

На Западе тоже есть журналы, из которых можно узнать много нового и интересного про трупы и Блаватскую, но они стеной отрезаны от нормальной печати, а в России этой стены нет – насколько я понимаю, та или иная чушь печатается всюду, произносится из телевизора.
А почему следует считать, что Путин умнее тех людей, которые вот уже больше десяти лет всё это читают и ходят к целителям, снимают и наводят порчу, и т.д., и т.п.

Путин, который когда-то по «юношескому романтизму» пошёл служить в ГБ, а потом, видимо, по романтизму зрелого возраста, со свечкой в церковь.

Чем он и его приспешники лучше тех людей, которые ставили перед телевизором бутылку с водой, чтоб Чумак её зарядил?

Но если путины и вправду верят – вот тогда страшнее некуда.

Тогда та самая машина с сумасшедшим водителем...

Comments

[p-k.videntity.org (from livejournal.com)]

Не касаться" этого вопроса чрезвычайно странно, поскольку он основной, а второй - исключительно наводит загадочности.

Почему? В смысле последствий, возможно да, а в смысле медиа-значительности - совсем наоборот. Ну ты сам посмотри, какая у людей первая реакция - "да они там что, совсем сдурели?", именно на генетическое оружие реагируют, исключительно.

Да и что касается последствий, если речь идет о больных лишенных диагностики - извини, но мне эта кампания кажется несколько лицемерной. Это не первое решение властей выбивающее у целой группы людей почву из под ног; бывало и похлеще, например в начале 90-х, кода по московским дворам трупы "неадаптировавшихся" по весне вытаивали. Что-то тогда праведного гнева слышно не было.

Я не помню случая, чтобы российское (или иное) правительство стерпело наглую клевету без опровержения.

Ну, во первых этой публикации в Коммерсанте от роду один день всего, могли и не оценить масштабов скандала. А во вторых, способность властей реагировать конечна, а количество "информационных поводов" в последнее время зашкаливает. Вот такая вот DDOS атака.

Более того, я не припомню, когда это ЖЖ (известный мне) сумел существенно распространить оказавшуюся потом ложной информацию так, чтобы люди не узнали, что она ложная.

Сразу замечу, что это утверждение "само себя доказывает" (если под "людьми", которые "не узнали", понимать все население ЖЖ, включая тебя самого ;). Если же допускать исключения, то таких массовых кампаний, про которые потом много кто убедился в их ложности - пруд пруди. Взять хотя бы распространявшуюся с подачи recepter версию про скинхедов в убийстве Дмитрия Никулинского. Ну или версию про компьютеры из правительственно сети, с которой якобы велась атака на эстонские сайты.

Ты должен был бы знать про коллективные эффекты и про самоорганизацию.

Ну да, так они же и не противоречат целенаправленному воздействию, даже наоборот. Вот, скажем, неопытный пастух будет гоняться за каждым отдельным бараном, тогда как опытный будет использовать, как ты говоришь, "коллективные эффекты и самоорганизацию", и управится в два счета с огромным стадом. Конкретных механизмов в ЖЖ для таких "пастухов" встроено уже не мало, например пресловутые агрегаторы "топ-листов" вроде topbotlj (то, что эти списки манипулируются вручную, многократно было доказано). Люди включают этих агрегаторов себе во френдленту, создавая положительную обратную связь. Связь может быть весьма слабой, но последствия - совершенно катастрофическими. Например, если "коэффициент воспроизводства" какой-либо новости увеличится с 0.99 до 1.01, она мгновенно выскочит из-под уровня шума и охватит пол-ЖЖ. Подобными интеграционными проектами, само собой, активно занимается "СУП", но, думаю, не только он.

Я уже писал про это, но "хорошее повтори и еще раз повтори" - в ЖЖ люди верят только в то, во что готовы поверить. Поэтому убедить никого ни в чем невозможно, я во всяком случае не знаю ни одного примера, доказывающего обратное. Слишком велик соблазн записать того, кто тебе противоречит, в "параллельный ЖЖ". Единственное, что меняется со временем, так это то, что границы кластеров, разделяющих "параллельные ЖЖ" становятся четче. Наверное, изнутри каждого кластера это и выглядит, как то, что "мы от раза к разу всё чётче и чётче реагируем и формулируем". Но меня это почему-то не радует.

[mbla.livejournal.com]

"в ЖЖ люди верят только в то, во что готовы поверить. Поэтому убедить никого ни в чем невозможно,"

С моей точки зрения как раз шансы на то, что кого-нибудь в чём-нибудь убедишь в жж, намного выше, чем в реале. Есть время на обдумывание собственных и чужих слов.

И про параллельные жж не согласна - у меня есть целый ряд близких френдов, с которыми есть разногласия по основополагающим вопросам, включая политические.

И кстати, целый ряд людей, с которыми политические взгляды у меня более или менее совпадают, но которых я не включу во френды.

Что касается конкретного примера (убийства Дмитрия Никулинского), то я не перепостила у себя именно из-за того, что история с самого начала показалась абсолютно бездоказательной, при том, что я вполне готова поверить в убийство кого-нибудь скин-хедами, не сомневаюсь, что это бывает не слишком редко.

1

[bgmt.livejournal.com]

"посмотри, какая у людей первая реакция - "да они там что, совсем сдурели?", именно на генетическое оружие реагируют, исключительно."

Нет. Реагируют на две разные вещи. На генетическое оружие - оторопью. На запрет - яростью. Оторопь выразить легче. Ярость сильнее.

"Да и что касается последствий, если речь идет о больных лишенных диагностики - извини, но мне эта кампания кажется несколько лицемерной. Это не первое решение властей выбивающее у целой группы людей почву из под ног; бывало и похлеще, например в начале 90-х, кода по московским дворам трупы "неадаптировавшихся" по весне вытаивали. Что-то тогда праведного гнева слышно не было."

Логика блеск, и не на твоём обычном уровне, прости уж. То есть если одного вора не поймали, то другой вор пусть ворует. Если рабство в 19 веке не возмущало, то и в 21 не должно. Ну и так далее.
Но дело в том, что и подтезис неверен. В 90е было две вещи: была обычная "революционная" наивность, когда думают, что жертвы оправданы, и было слабое государство. Единственное преступление именно государства - бомбёжка Грозного и прочее с этим связанное. Остальные ужасы никак нельзя приписывать государству, скорее его неспособности ни с чем справиться. Соответственно, никакой параллели нет: здесь - возмущение государственным преступлением, там - непонятно, что делать, когда само так получается. Там - может стать задним числом сильно стыдно, тут - возникает ненависть. Очень разные вещи.

"А во вторых, способность властей реагировать конечна, а количество "информационных поводов" в последнее время зашкаливает. "

Что-то мне кажется, что зашкаливает скорее количество жутей. Причём экспоненциально, в том числе пока мы с тобой разговариваем. Может быть, ты это и имел в виду.

Про то, что это утверждение "само себя доказывает": это лучше пропустить, поскольку тезис относится к любому познанию. Если ты можешь привести факт, который я в упор не увидел, приведи. Если нет - ну, тогда можно начать рассуждать о том, что и тебя нету, а у меня ложное воспомнинание.

"Таких массовых кампаний, про которые потом много кто убедился в их ложности - пруд пруди. Взять хотя бы распространявшуюся с подачи recepter версию про скинхедов в убийстве Дмитрия Никулинского. Ну или версию про компьютеры из правительственно сети, с которой якобы велась атака на эстонские сайты."

Ну да. Именно: убедился в их ложности. Т.е. промывка мозгов не состоялась. Тут, правда, есть некая разница между двумя примерами. Рецептер подал версию. Она очень быстро была опровергнута. Это доказывает скорее противоположное. В частности, её опроверг не очень тобою любимый такинет. Что же касается компьютеров, то обсуждение в основном было о том, что точно было сказано в английском тексте европейского заявления. Сказано было именно это. Правда это или нет, мне неизвестно, и смею думать, что и тебе тоже. Что это была российская атака, не факт. Что Россия не сделала ничего, чтобы это прояснить, это факт. Мне интересно.

Re: 1

[p-k.videntity.org (from livejournal.com)]

Я попробую ответить, но по кусочкам - на большой текст драйва, боюсь, не хватит. То есть я, конечно, понимаю, что сам себе противоречу, утверждая, что никого ни в чем в ЖЖ не убедить, и тем не менее отвечая, но и не отвечать тоже как-то глупо.

Насчет лицемерия - во первых, речь идет не о 19 веке, а о событиях, произошедших на памяти большинства тут пишущих. Во вторых, если использовать аналогию с ворами, то про "не поймали", извини, я ничего не писал, это твои слова. Для меня картина картина скорее такая: один вор несколько лет назад украл миллион, второй вчера - батон хлеба. Про первого все знают, но деликатно молчат, а вот по поводу второго - закатываются в праведном гневе, накручивая друг друга. По-моему, это ровно то, что в толковом словаре называется словом "лицемерие".

В 90е было две вещи: была обычная "революционная" наивность, когда думают, что жертвы оправданы, и было слабое государство.

Про наивность звучит совсем смешно. Ну вот представь себе, директор магазина уходя вечером, отключает сигнализацию, ночью магазин грабят. Наутро он объясняет следователю - "Да вот, думал что это просто так кнопочка, ну и нажал на нее, а оно вона как... Наивным был, не судите строго". А ведь в нашем случае речь не о директоре магазина а о членах правительства 150-миллионной страны. Даже если отбросить свидетельства того, что сами они признавались, что ставка на криминал была сделана сознательно (http://piligrim.livejournal.com/17022.html?thread=129406#t129406 , я склонен верит пилигриму, он до сих пор не был замечен во вранье, и по долгу службы в ВГТРК присутствовал на заседаниях ВС РФ, так что эффекта испорченного телефона быть не должно - хотя понимаю, что в отсутствие видеозаписи свидетельство повисает в воздухе) - даже если эти свидетельства отбросить, по совокупности косвенных данных, любой непредвзятый следователь предъявил бы тогдашнему правительству обвинения в сговоре с организованной преступностью. А у меня про это есть свидетельства почти из первых рук, от того самого ныне покойного моего знакомого, о котором мы как-то говорили у нас на кухне. Его "подвиги" покрывал лично Бурбулис.

Что касается относительных масштабов событий, то они именно такие - "булочка и миллион". Не могу найти ссылку на статистику "violent deaths" в России по годам, но цифры примерно помню. До 1991 года в средном 20 тысяч человек в год, с небольшими флуктуациями, в 1992-м - больше 200 тысяч, затем постепенное снижение, стабилизация на уровне 40 тысяч, начиная с 2000 года. Интеграл от этого "выброса" уже порядка миллиона убитых. Тех же, кто жив остался, но пострадали материально, вложив все сбережения в финансовые пирамиды (разрешенные по той самой трогательной наивности, не так ли?) - их, наверное, на порядок поболее будет. Заметь, я еще не касаюсь вопроса о том, была ли неизбежна гиперинфляция конца 91-го, или это было сознательное вредительство - тут масштабы уже просто астрономические.

С миллионом вроде разобрались, по булку я в следующем комменте напишу.

Re: 1

[bgmt.livejournal.com]

Следующий коммент не исключено, что я прочту через неделю - скорее всего, неделю я не буду подключён, разве что изредка и медленно.
Сейчас убегаю и уезжаю.

Re: 1

[bgmt.livejournal.com]

пока не убежал (жду ленку с васькой): давай я условно поверю в цифры (условно потому, что читал и другие, и потому что всё, что вызывает у меня воспоминания о Вербицком, вызывает у меня некое желание проверить). (ДОстоверность пилигрима мне напрочь неизвестна.) Тогда сравним ситуации с миллионом и батоном.
То есть: те, кто не высказывал глубокого возмущения гражданской войной и разгулом преступности после неё, и не обвинял прямо в этом власть,не имел права стать несколько недовольным после 29 года? Когда ещё был батон, когда ещё сажали не всех и не убийственным образом, лагеря не были ещё машиной смерти?

Или: те, кто по глупости или по загнанному внутрь страху не увидел в Сталине Сталина, пережил то время с классической смесью страха и восторга, потом пережил 56 год, они не имели права отреагировать как-то, когда снова начали сажать за мнения?

Мне очень странна эта логика. И мне очень странно, что ты не вспоминаешь, как булочка имела обыкновение преобразовываться в цементный блок сверху.
Всё, отключаюсь.

Re: 1

[p-k.videntity.org (from livejournal.com)]

те, кто по глупости или по загнанному внутрь страху не увидел в Сталине Сталина, пережил то время с классической смесью страха и восторга, потом пережил 56 год, они не имели права отреагировать как-то, когда снова начали сажать за мнения?

Имели право. Я про другое - про то, что если бы они, возмущаясь посадками диссидентов, продолжали бы обожествлять Сталина, это было бы лицемерием. И еще - в нашем случае, никакого 56-го года на случилось. "Люди 90-х" живут и здравствуют, кое-кто, вроде Касьянова, ходят в чемпионах моральной оппозиции.

Re: 1

[p-k.videntity.org (from livejournal.com)]

Теперь разберемся с булкой. Прежде всего с вопросом о мотивации, с которой ничего не понятно - в отличие, заметим, от украденного миллиона, где все прозрачно и прозаично. Какие же цели могла преследовать люди, принимавшие решение об изменении режима вывоза биологических препаратов? Даже те, которые пишут про "ФСБ убивает российских детей" вряд ли представляет себе кровожадных монстров на Лубянке, для которых именно убийство детей является самоцелью. Я пока что видел объяснения двух типов:

1) "Они сошли с ума". Например "сошли с ума от страха потерять власть". Достоинство этого объяснения в том, что таким образом можно объяснить любое действие властей. Недостаток - тот же самый.

2) Motifs crapuleux. Возможны разные варианты, вращаюшиеся вокруг "не поделили", "мало откатили" и т.п. Я сам было поддался этому настроению и выдвинул похожую гипотезу: http://users.livejournal.com/vba_/24718.html?thread=600974#t600974 . Достоинство гипотезы в том, что она хорошо ложится на существующую репутацию российских властей. Недостаток - "биотерроризм" несколько притянут за уши.

Сейчас, однако, когда появилось несколько больше деталей и кое-какая инсайдерская информация, картина для меня стала чуть яснее. И "биотерроризм в нее вписался, только совсем не тот, про который все говорят - в другую сторону терроризм, и не совсем настоящий. Короче, поступила информация о готовящейся провокации, по следующему сценарию:


В Лондон на адрес российского гражданина Сидорова приходит посылка из города Н-ска, с обратным адресом Института Вирологии и Биотехнологии. Однако бдительные сотрудники Скотланд-ярда перехватывают бандероль, проверяют ее содержимое, и обнаруживают там препарат живого вируса оспы (которую уже 25 лет как не прививают, и которая в живом виде хранится только в двух местах - в Н-ске и в Атланте). За гражданином Сидоровым отправляют наряд, но он, оказывается, еще вчера улетел в Москву. Начинается следствие, история просачивается в газеты, медиа пережевывают тему "выдаст ли Москва Сидорова", Россия все отрицает и т.п. Королевская прокуратура долго молчит, затем предъявлет Сидорову обвинение, РФ выдавать отказывается и т.п.


Результат - на портрет "Империи Зла" нанесен еще один сочный мазок. Вопрос - как следовало бы компетентным органам реагировать на подобную угрозу, выглядящей после "дела Литвиненко" вполне реально? Естественно, проверяя (для начала - просто запретив) все исходящие официальные отправления с биоматериалами. Организаторы провокации отвечают медиакампанией "ФСБ убивает российских детей", в блогах вскипает благородная ярость, и т.п.

Re: 1

[bgmt.livejournal.com]

Это бред. Круглый бредовый бред.
Созда1ётся впечатление (в отлитчие от фразы "поступила информация", тут У МЕНЯ создаётся впечатление), что в любом случае ты найдёшь гипотезу, в которой этот спрут, к которому ты лоялен, окажется прав. Ну а для меня он спрут. И никаких провокаций для того, чтобы это увидеть, не нужно.

:(

[p-k.videntity.org (from livejournal.com)]

Ну вот я и говорю - убедить никого ни в чем невозожно. Как только под вопрос ставится "априорные истины", наступает отторжение и диалог становится невозможен.

Re: 1

[p-k.videntity.org (from livejournal.com)]

Впрочем, я понимаю реакцию. Расскажи мне год назад про будущее полониевое дело, я бы, пожалуй, тоже назвал это бредом. В такое время живем, видимо.

Re: 1

[(Anonymous)]

Если спрут - это Путин- паша к нему, насколько я в курсе, не лоялен. Однако почитай материалы дела Литвиненко - и скази - ты лично веришь, что это действительно попытка отравления Путиным ставшего опасным бывшего ГБиста? Он знал слишком много?
То-есть можно всячески ненавидеть эту гнусную летучую мышь, но зачем верить в дозу полония за миллион долларов из города Железнодольска, подсыпанную в чай бывшему конвоиру по приказу этой самой летучей мыши (с попутным заражением самолетов, официантов и Скарамелл). Все-таки наука важнее политических убеждений.
Кстати, тапочки 45 размера Тома мне, будучи примеренными на моего однокурсника (ходил на пик Корженевской) дали грустный результат. 1.5 метра отрыва от земли максимум:(

Re: 1

[bgmt.livejournal.com]

я не могу ответить в два слова, тут несколько линий. Нет, спрут это не лично ВВП, конечно. Вряд ли вообще кто-то лично. Но я напишу потом подробнее, что о чём я думаю. Кстати, в свете троих оченрь нового типа виртуалов, которых я стёр у себя (похоже на отработку зарплаты, никакого вдохновения). Потом - может, и отсюда, если сумею в Сарля купить ещё карточку, а может, после 9го. Про тапочки, к сожалению, похоже, что в ближайшее время меня не интересует: я пока могу ходить час, максимум полтора, и устаю, взбираясь на ленкин этаж (у них лифта нет сейчас). ТАк что не до жиру... Но я всё равно не понял, какой вывод: у твоего однокурсника какой размер-то?

2

[bgmt.livejournal.com]

"Люди включают этих агрегаторов себе во френдленту, создавая положительную обратную связь."

Кто? Ты? Я? кто?

" Связь может быть весьма слабой, но последствия - совершенно катастрофическими. Например, если "коэффициент воспроизводства" какой-либо новости увеличится с 0.99 до 1.01, она мгновенно выскочит из-под уровня шума и охватит пол-ЖЖ. Подобными интеграционными проектами, само собой, активно занимается "СУП", но, думаю, не только он."

Уподобление ЖЖ усилителю выглядит эффектно, но не соответствует моему опыту. Я не вижу явлений, для которых применимо понятие "коэффициент воспроизводства". Как правило, новость обходит некий кластер, иногда несколько, но если она интересна, никогда не гаснет. Механизм гашения совершенно другой: опровержение распространяется точно так же и точно по тем же связям,

"Я уже писал про это, но "хорошее повтори и еще раз повтори" - в ЖЖ люди верят только в то, во что готовы поверить. Поэтому убедить никого ни в чем невозможно, я во всяком случае не знаю ни одного примера, доказывающего обратное. Слишком велик соблазн записать того, кто тебе противоречит, в "параллельный ЖЖ". "

Полностью противоречит моему опыту. В личном общении это ПОЧТИ так, в ЖЖ это СОВСЕМ НЕ ТАК. Я много узнал и много точек зрения изменил за счёт общения в ЖЖ. Мои собеседники тоже. Более того, вне ЖЖ не факт, что мы с тобой могли бы разговаривать на эту тему. ЖЖ, прямо обратно твоей точке зрения, даёт возможность контакта тем, кто выдрал бы друг другу волосы в личном общении.

"Единственное, что меняется со временем, так это то, что границы кластеров, разделяющих "параллельные ЖЖ" становятся четче. Наверное, изнутри каждого кластера это и выглядит, как то, что "мы от раза к разу всё чётче и чётче реагируем и формулируем". Но меня это почему-то не радует."

Нет. Параллельные ЖЖ не становятся чётче. Дрейфа очень много. А формулировки - да, становятся: люди учатся чётко выражать свои мысли.