Мне захотелось ответить им обоим...
Jan. 6th, 2005 04:53 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mblaВот что написал ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
bgmt
Вот что добавилаgeish_a
Мы все и всегда в первую очередь помогаем своим - группе, воспринимаемой, как более своя.
Вот в парижском метро очень часто висят плакаты, на которых изображены голодные африканские дети. Пятнадцати долларов в месяц достаточно, чтобы такой африканский ребёнок смог ходить в школу. Много раз я думала о том, что надо начать давать.
И - пока что так и не начала. По одной-единственной причине - есть собственные друзья, которым бывает необходима помощь.
Собственные друзья совсем не в таком бедственном положении, как африканские дети, но они - СВОИ.
Думаю, что слабое участие людей из России в благотворительности связано именно с тем, что у всех нас есть нуждающиеся - СВОИ.
Люди кидаются оказывать помощь, когда у них возникает эмпатия, когда они могут эмоционально отождествить себя с жертвами. Да, на гибель людей, с которыми себя ассоциируешь, на гибель, которую можешь примерить на себя - эмоциональная реакция совсем иная, чем на гибель тысяч совсем чужих.
Люди из России давали деньги на Беслан и не давали ничего на помощь жертвам побоищ в Африке.
То, что сейчас на помощь Юго-Восточной Азии собрано столько денег, что "Врачи без границ" утверждают, что уже достаточно, наверно, связано с тем, что дающие легко представляют себе, что такое могло случиться и с ними, с тем, что у них есть знакомые или знакомые знакомых, которых коснулось, или по которым попросту шарахнуло.
Мы всегда выбираем. Пятнадцать долларов в месяц на Западе может дать практически любой работающий человек. А вот 10 раз по 15?
И выбираем мы, не сопоставляя реальные горести и нужды - мы выбираем по эмпатии.
Эмпатия с людьми, по которым ударила неожиданная катастрофа, всегда сильней, чем эмпатия с людьми, живущими в постоянной грызущей нищете и болезнях.
Поэтому на пострадавших от катастроф дают очень многие.
На повседневное - все выбирают. Именно потому, что 10*15=150, а это не так уж мало, если регулярно. И регулярно - готовы отдавать скорее 15, чем 150.
Я даю на благотворительность, связанную с животными, просто потому, что самый страшный виденный мной в кино кадр - это лицо маленькой собачки на живодёрне из "Астенического синдрома", и мухи на этом живом лице. И потому, что когда я один раз в жизни видела, как на лошадях гонятся за оленем, - я почувствовала его смертный ужас.
Кто-то даёт на детей, кто-то на борьбу с болезнями, кто-то на восстановление архитектурных памятников. И - хорошо, что мы разные.
Даже Швейцер выбирал - он поехал в Африку, а в латинской Америке страдающих ведь было ничуть не меньше.
Я безусловно верю, что у человечества есть деньги, чтобы справиться со спидом в Африке и чтобы накормить голодных, но тут, по-моему, трудно рассчитывать на чистую благотворительность, по-моему, без налоговых денег не обойтись. И в этом я определённо не демократична - никто не любит платить налогов, однако же они нужны, так что, по моим представлениям, надо эти деньги собирать, не очень спрашивая у населения. Все мы теперь соседи.
Сколько там лететь до Анголы?
bgmtВот что добавила
geish_aМы все и всегда в первую очередь помогаем своим - группе, воспринимаемой, как более своя.
Вот в парижском метро очень часто висят плакаты, на которых изображены голодные африканские дети. Пятнадцати долларов в месяц достаточно, чтобы такой африканский ребёнок смог ходить в школу. Много раз я думала о том, что надо начать давать.
И - пока что так и не начала. По одной-единственной причине - есть собственные друзья, которым бывает необходима помощь.
Собственные друзья совсем не в таком бедственном положении, как африканские дети, но они - СВОИ.
Думаю, что слабое участие людей из России в благотворительности связано именно с тем, что у всех нас есть нуждающиеся - СВОИ.
Люди кидаются оказывать помощь, когда у них возникает эмпатия, когда они могут эмоционально отождествить себя с жертвами. Да, на гибель людей, с которыми себя ассоциируешь, на гибель, которую можешь примерить на себя - эмоциональная реакция совсем иная, чем на гибель тысяч совсем чужих.
Люди из России давали деньги на Беслан и не давали ничего на помощь жертвам побоищ в Африке.
То, что сейчас на помощь Юго-Восточной Азии собрано столько денег, что "Врачи без границ" утверждают, что уже достаточно, наверно, связано с тем, что дающие легко представляют себе, что такое могло случиться и с ними, с тем, что у них есть знакомые или знакомые знакомых, которых коснулось, или по которым попросту шарахнуло.
Мы всегда выбираем. Пятнадцать долларов в месяц на Западе может дать практически любой работающий человек. А вот 10 раз по 15?
И выбираем мы, не сопоставляя реальные горести и нужды - мы выбираем по эмпатии.
Эмпатия с людьми, по которым ударила неожиданная катастрофа, всегда сильней, чем эмпатия с людьми, живущими в постоянной грызущей нищете и болезнях.
Поэтому на пострадавших от катастроф дают очень многие.
На повседневное - все выбирают. Именно потому, что 10*15=150, а это не так уж мало, если регулярно. И регулярно - готовы отдавать скорее 15, чем 150.
Я даю на благотворительность, связанную с животными, просто потому, что самый страшный виденный мной в кино кадр - это лицо маленькой собачки на живодёрне из "Астенического синдрома", и мухи на этом живом лице. И потому, что когда я один раз в жизни видела, как на лошадях гонятся за оленем, - я почувствовала его смертный ужас.
Кто-то даёт на детей, кто-то на борьбу с болезнями, кто-то на восстановление архитектурных памятников. И - хорошо, что мы разные.
Даже Швейцер выбирал - он поехал в Африку, а в латинской Америке страдающих ведь было ничуть не меньше.
Я безусловно верю, что у человечества есть деньги, чтобы справиться со спидом в Африке и чтобы накормить голодных, но тут, по-моему, трудно рассчитывать на чистую благотворительность, по-моему, без налоговых денег не обойтись. И в этом я определённо не демократична - никто не любит платить налогов, однако же они нужны, так что, по моим представлениям, надо эти деньги собирать, не очень спрашивая у населения. Все мы теперь соседи.
Сколько там лететь до Анголы?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-01-06 04:28 pm (UTC)думала много по поводу : почему существует благотворительность, если есть налоги? налоги могут/должны заменить благотворительные фонды? или наоборот?
думаю, что фонды будут всегда и это хорошо, ибо построены на естественном желании человека поделиться с ближним.
налоги как средство собирания денег - ОК, тоже нареканий не возбуждают. что пока еще плохо отработано, так это система распределения денег. по тому, что знаю я (очень мало) - чем меньше организация, тем эффективнее. вот нестыковочка.
no subject
Date: 2005-01-06 04:43 pm (UTC)no subject
Date: 2005-01-06 05:35 pm (UTC)Кстати, в России не было минуты молчания, и шуму никакого, сплошные праздники, и народ продолжает улетать отдыхать-и-радоваться в Таиланд.
no subject
Date: 2005-01-06 05:52 pm (UTC)-Почему многие охотно подают нищим, но никто не подаст попавшему в опалу мудрецу?
-Ибо нищим себя может представить каждый, а мудрецом - почти никто!
"Я даю на благотворительность, связанную с животными"
Это единственное, на что давал бы и я - будь у меня уверенность, что попадут по назначению. Для меня просто нет ничего страшнее страдающего животного...
no subject
Date: 2005-01-06 05:58 pm (UTC)Я совершенно с тобой согласна, но в любом случае, только цивилизованные более-менее здоровые страны могут оказать реальную помощь.
В той же России количество людей (и зверей) нуждающихся в благотворительности каждый день - огромно. А тех, кто может дать хочть что-то - очень мало. И да, я считаю, что если давать - то в первую очередь в своей стране конкретным людям (или животным). У нас в виде налогов не соберется ничего, а если и соберется, то пойдет совсем не в тот карман.
no subject
Date: 2005-01-06 06:20 pm (UTC)А его не было.
Что шум, очень хорошо. А что его не было в другие разы, не очень. Что я не помнил, что была катастрофа в Бангладеш - очень нехорошо.
Жертвы катастроф очень неравноправны. Не только по принадлежности к той или иной стране, где по-разному оказывают помощь, но еще и по принадлежности к "катастрофам разного ранга". А вот это мне уже совсем не нравится.
Мбла пишет убедительно, я бы со всем согласился, если бы результат того, что она пишет, не противоречил ее собственным прошлым словам. Потому что в логике этого ее поста то, что 11 сентября приобрело куда большее значение для человечества, чем гибель миллиона жителей Руанды до того, становится легко объяснимым и оправданным. Но ведь ее саму такие вещи возмущали.
Большее сочувствие (эмпатия) к "своим" - неизбежно, генетически записано, и даже, скорее всего, продуктивно. В разделе про распределение личной помощи все верно.
А вот больший ужас от того, что может произойти со мной (падение самолета) в отличие от того, что может произойти только с другими (смерть от гражданской войны в Руанде... от СПИДа у тех, кто считает, что у него нет никакого риска... и пр.) - не оправдан и не только этически неприемлем, но и контрпродуктивен. Пример? Реакция жителей Москвы на беженцев из Грозного, Ташкента, до того - Батуми. Опустим шлагбаумы и выставим эту свору. С нами такого случиться не может. Ан может. Конечно, такое было и до того - чурание политически запачканных при Сталине, как будто завтра то же не могло произойти и с тобой.
Да, тут еще mrka пишет ниже "В России народ переполнен своими проблемами по самый край. Никто не может находиться в состоянии стресса непрерывно. Слишком много своих кошмаров." Это другая тема, но Вы тоже затронули Россию и отсутствие в ней реакции. Очень соблазнительно считать, что свои проблемы всегда заглушают чужие. Но это ведь не так на опыте. Та же Россия была в какие-то периоды гораздо отзывчивее, хотя бы на личном уровне, будучи уж никак не богаче, чем теперь. Или послевоенная Италия. В России сейчас какая-то другая порча, которую никак не объяснить "проблемами".
no subject
Date: 2005-01-06 09:17 pm (UTC)«Что шум, очень хорошо. … Что я не помнил, что была катастрофа в Бангладеш - очень нехорошо.»
* Мне кажется, важно, что наличие реакции, «шума» зависит не только от неизменных стран и сообществ-субъектов, но и от состояния самой культуры, а она с 1970-х сильно изменилась. Я имею в виду ее тихое вползание в состояние глобального и информационного общества, и меняющиеся способы конструирования События в новых медиа. В этом смысле, в 70-е не могло быть подобного освещения катастрофы. Следовательно, мне не кажется правильным сегодня укорять людей за состояние их культурки тогда.
«Жертвы катастроф очень неравноправны. …А вот это мне уже совсем не нравится.»
* Соглашаюсь. Но поскольку любой отклик и выражение сочувствия мне кажется лучшим, чем молчание, то в этой конкретной ситуации для меня важна именно готовность людей реагировать на что-либо.
«Мбла пишет убедительно, я бы со всем согласился, если бы результат того, что она пишет, не противоречил ее собственным прошлым словам. Потому что в логике этого ее поста то, что 11 сентября приобрело куда большее значение для человечества, чем гибель миллиона жителей Руанды до того, становится легко объяснимым и оправданным. Но ведь ее саму такие вещи возмущали.»
* Это не совсем мне адресовано, верно?
Кажется, что по результату значение 11 сентября большое (!я говорю не «должно быть бОльшим», а «имеет бОльший отклик»!) из-за глобальности последствий для мировой политики. Не думаю, что это хорошо, но политические последствия в итоге касаются и Европы, и Ирака, и Руанды, и России. Об этом я не буду распространяться, ладно?
"Большее сочувствие (эмпатия) к "своим" - неизбежно … А вот больший ужас от того, что может произойти со мной в отличие от того, что может произойти только с другими … - не оправдан и не только этически неприемлем, но и контрпродуктивен».
* Конечно, но мне кажется, что его никто и не называет этически прекрасным, разве нет? Важно то, что люди, начиная со своих, учатся сочувствовать другим. Вспомните реакцию европейцев на события в Беслане!
«Вы тоже затронули Россию и отсутствие в ней реакции. Очень соблазнительно считать, что свои проблемы всегда заглушают чужие.»
* Не очень понятно, о чьей точке зрения Вы говорите. В России не было реакции вовсе не из-за своих проблем, а из-за того, что ее общий культурно-политический курс в последние годы плотно и как-то безнадежно взят на изоляционизм. Не знаю, надо ли развивать эту мысль; по-моему, тут как раз все ясно :(
no subject
Date: 2005-01-06 10:05 pm (UTC)no subject
Date: 2005-01-06 10:15 pm (UTC)Им задали этот вопрос - они объяснили своё поведение тем, что турфирмы не возвращают деньги назад...
no subject
Date: 2005-01-06 10:17 pm (UTC)Люди дают по эмпатии, и хорошо, что они способны сострадать - сейчас больше, чем 20 лет назад.
И, конечно же, в обязанности ООН входит релятивизировать, и если эмпатии недостаточно, проводить некую мобилизацию - призывать и масс-медию, и с налогов безбожно драть.
no subject
Date: 2005-01-06 10:25 pm (UTC)no subject
Date: 2005-01-06 10:26 pm (UTC)no subject
Date: 2005-01-06 10:28 pm (UTC)no subject
Date: 2005-01-06 10:33 pm (UTC)Я бы вообще брала щенков-будущих поводырей - их на год отдают в дома для социализации, а потом забирают, но тут
no subject
Date: 2005-01-06 10:34 pm (UTC)no subject
Date: 2005-01-06 10:36 pm (UTC)no subject
Date: 2005-01-06 11:13 pm (UTC)А то, что сейчас летят отдыхать - ну, это в голове плохо укладывается.
звери
Date: 2005-01-07 06:11 am (UTC)- Маша, - говорю, - большой частный дом на окраине, куча забот, соседи постоянно жалуются, естественно, они расслабляются немножко.
тогда стала возить конкретно: крупа, тряпки на подстилки, мясные обрезки и ...бутылку водки.
последний год, увы, не помогаем. не богатые мы. а памперсы - дорогие...
no subject
Date: 2005-01-07 06:56 am (UTC)no subject
Date: 2005-01-07 07:18 am (UTC)no subject
Date: 2005-01-07 07:20 am (UTC)Ну, и хитрая эгоистическая моя мысль - возможность всегда иметь в доме щенка и всегда иметь вторую собаку. :-)
no subject
Date: 2005-01-07 07:23 am (UTC)no subject
Date: 2005-01-07 08:30 am (UTC)Re: звери
Date: 2005-01-07 09:55 am (UTC)Работает отлично.
no subject
Date: 2005-01-07 10:07 am (UTC)Если на благотворительности есть 1000 человек, помогающих за свои деньги, то в случае с налогами будут те же 1000, только с гораздо большими суммами. Плюс не такие альтруисты, а помогающие за зарплату. Т.е. никак не хуже, чем без налогов.
no subject
Date: 2005-01-07 10:16 am (UTC)Ой, правда, что ли? Немедленно начинаю работать с Наденькой!
no subject
Date: 2005-01-07 11:00 am (UTC)no subject
Date: 2005-01-07 11:18 am (UTC)вспомни рассказы Кристофа о том, как финансирование выбивается.
есть еще такая проблема : когда деньги даются гос-вом, то возможны политические приверженности в распределении. т.е. не просто в Croix Rouge, а на помощь такому-то куйвейту.. с которым, например, подписывается нефтяной контракт.
конечно, Красный Крест в абсолютном выражении эффективнее человека, просто относившего вещи в ближайший детдом, но не по предельной эффективности.
no subject
Date: 2005-01-07 12:09 pm (UTC)(по любой причине), мне становится физически дурно. Как себя
ни готовь...
А вторую собаку Вы можете просто купить.
no subject
Date: 2005-01-07 12:27 pm (UTC)no subject
Date: 2005-01-07 01:08 pm (UTC)Купить вторую собаку, конечно, можно, но это не удовлетворит моё желание постоянно иметь в доме щенка.