О цитатах

[mbla]

В связи с вот этим...

В музыке цитаты - очень важный элемент. Малер цитирует "братца Якова", Чайковкий - "Берёзоньку". Цитаты встречаются у Шостаковича, у Шнитке. В музыкальную ткань они вплетаются естественно.

В литературе цитаты тоже могут быть органичны и необходимы. Пример - Шишкин. Мало того, цитаты в литературе могут переосмысляться, применяться в противоречащих цитируемому тексту обстоятельствах, менять эмоциональную окраску. Одна из сильнейших сцен во "Взятии Измаила" - первый бал Наташи Ростовой в применении к дебильной девочке, танцующей с отцом.

А вот как в живописи? У меня впечатление, что я ни разу не встречалась с уместными цитатами. Комар с Меламидом в моём понимании тоже китч.

Comments

[lena-shagina.livejournal.com]

Ну вот у Кривелли недавно подборка "цитат" из Мане была, не помнишь?

Не говоря уже про менее очевидные вещи в виде "цитат" композиционных, колористических и прочих.

[lena-shagina.livejournal.com]

Кстати, если посмотреть на ссылку целиком (из той ссылки, которую ты даешь), то видно, что уж к чему-к чему, а к клиссическому "китчу" это ни малейшего отношения не имеет.

[mbla.livejournal.com]

Ну, к классическому не имеет, но, на мой взгляд, не делается от этого менее неприятным. Кстати, ведь неуместность бывает не только китчевая.

[lena-shagina.livejournal.com]

А искусство, в отличие от китча, не подписывалось быть "приятным". Собственно говоря, и на эту самую "Олимпию" Мане куче современников было смотреть очень "неприятно", чего они и не скрывали.

[mbla.livejournal.com]

И вот тут начинается простор для субъективности. Нет, не подписывалось. Но и неприятного китча, кстати, вагон и маленькая тележка. Щекочущего нервы, специально отвратительного.

Да, признаю, я в изобразительном искусстве ищу прекрасное, но великолепно понимаю, что не все так. И назову не так мало художников, которые великолепные, которые совсем не прекрасны, и которых я часто не люблю. Никто ведь и не подписывался любить всё великое искусство.

Только вот аргумент по поводу любого сегодняшнего - "современники не оценили импрессионистов" - закрывает дорогу возможности обсуждать современное. Ну, признаем искусством всё то изоблилие, которое сегодня выкидывается на рынок. Признаем на том основании, что они современники, и не нам их судить...

Возможный подход, но на каком-то уровне даёт сбой. Вряд ли ты согласишься считать Асадова поэзией. А он не китч, он искренний.

Точно так же мне приведённое по ссылкам искусством не представляется. И мне даже не очень важно, делалось это, чтоб продать, или для собственного удовольствия.

Приведу тебе пример человека, про которого я готова согласиться, что художник, но не подойду на пушечный выстрел по личным причинам - мне не нужно, а на объективность и не пытаюсь претендовать - Фрэнсис Бэкон, на выствку которого я забрела лет 10 назад. Да собственно и Дали за редкими исключениями - но это личное уже...

[mbla.livejournal.com]

Помню, а как же. Я там оставляла комменты про то, что смотреть на удивление неприятно, в основном. Но я как-то это и не восприняла, как живопись. Как шутки - хорошего или дурного тонаю

Да, про композиционные и колористические понимаю

[crivelli.livejournal.com]

А сам Мане, к тому же, цитата из Тициана.

[mbla.livejournal.com]

Не в том смысле всё же цитата. Сюжет, причём достаточно подробный, на мой взгляд всё же не является цитированием

[crivelli.livejournal.com]

Дело же не в сюжете, дело в позе:-)

[mbla.livejournal.com]

да, конечно, но это всё же намёк, не полная цитата, не кусок чужой картины, появисшийся в своей :-)))

[crivelli.livejournal.com]

Намёк? Полностью узнаваемая поза? Я бы не сказала.
Но мне, как жене художника, вовсю пользующегося цитатами, не след в этом споре участвовать. Так что я самоустраняюсь.

[mbla.livejournal.com]

Ну, привет. Это-то и интересно. Я, кстати, сказала не "полностью узнаваемая поза", а именно что не всеми узнаваемая цитата. Тоньше это. И я ведь не утверждаю, что цитат нет. Мне показалось, что если в живописи настоящей и есть цитаты, они несколько менее прямые, чем цитаты в литературе, или в музыке. Вопрос у меня возник в связи вот со ссылкой. Я пыталась анализировать бешенство, которое у меня возникло в связи с этими по ссылке картинками.

И по примерам, которые мне приводят, в моём понимании и получается, что цитаты менее прямые.

[iris_sibirica.livejournal.com]

Живопись византийская и древнерусская вся на цитировании.

[mbla.livejournal.com]

А что они цитировали?

[iris_sibirica.livejournal.com]

В основном, конечно, утвердившиеся изображения сюжетов из Писания.

[mbla.livejournal.com]

Ну, это не совсем то, о чём я говорю. Это ведь скорее канон, а не цитата. То есть у канона с цитатой много общего, но не совсем всё же то.

[iris_sibirica.livejournal.com]

Ну ты права, да.
Это не цитата, конечно, в точном смысле слова.

[http://users.livejournal.com/_m_u_/]

Молодец автор! Чем свои образы выдумывать, нашинковал классику - теперь полный кайф!

[mbla.livejournal.com]

Ну такого-то полно...

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

У Кустодиева есть великолепная русская Венера - роскошная красавица в бане, с мочалкой, и при этом в классической позе Венеры.
Цитирование, по-моему, нормальный приём для любого вида искусства.

А недавно я видела отличное сценографическое цитирование! По ТВ показали спектакль "Евгений Онегин", прямую трансляцию из Парижа, открытие сезона в "Гранд Опера", кстати. Постановка режиссёра Черникова.
Там были прямые цитаты из МХАТовских чеховских спектаклей: из "Трёх сестёр", из "Дяди Вани". Насчёт уместности такой интерпретации оперы Чайковского тут у нас бурные споры происходят, Вишневская даже отказалась в Большой ходить после такого надругательства. Мне спектакль понравился. Жалко только, что музыку местами подсократили.

А фильм "Рождество" алдашинский, он же весь на цитатах! И даже Алдашин сам объяснял на выставке, откуда что позаимствовано.
И Норштейн постоянно цитирует. Например, Пикассо в "Сказке сказок" - там бык совершенно пикассовский.

[mbla.livejournal.com]

Со всем, что Вы сказали, я вполне согласна. Кстати, про кино случайно не подумала. Для меня кино несомненно как раз тот вид искусства, где цитирование очень часто уместно. Ну, а в "Сказке сказок" - цитата не из кино, а из живописи. С Венерой, по-моему, то же самое, что с каноном в живописи. Кустодиев взял канон и наполнил его своим содержанием. Как и Петров-Водкин в Петроградской мадонне. Я о цитатах в более узком смысле

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Что касается Венеры Кустодиева, то я восприняла её как прямую цитату из Ботичелли, а не как вариацию на тему канона.
Что такое цитата, чем она отличается от использования чужой идеи в других целях? Я думаю, тем, что автор хотел, чтобы зритель ( слушатель, читатель) вспомнил цитируемое, а не опознал родственный приём, канон и т.п. Вот если и автор хотел, и зритель увидел, то цитирование состоялось.

Когда мой младший сын увлекся Гребенщиковым, то он далеко не всегда мог опознать цитирование, эрудиции не хватало. То есть ироническое цитирование он иногда принимал за чистую монету и восхищался. Я думаю, что мимо меня очень много таких цитат проходит, которые я по невежеству не могу опознать.

Анимация, по-моему находится на полпути между живописью ( вообще изобразительным искусством) и кино. В случае Норштейна - ближе к живописи.

А какой пример цитирования в живописи Вас бы устроил? Вот в Третьяковке, в репинском зале, висит репинская копия картины Рембрандта, портрет пожилого мужчины. Цитата в чистом виде, и притом очень удачная.
Вообще копиии бывают очень интересные, если художник стоящий.

[mbla.livejournal.com]

Само собой, часть цитирования мы не опознаём. Дело не в том, устроил ли бы меня. Собственно вот http://mbla.livejournal.com/503089.html?thread=20513329#t20513329

Для меня кино - изобразительное искусство, а сказка сказок всегда связывалась с Амаркордом

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

А-а...
Нет, об использовании репродукций на сувенирах, упаковке и т.п. я вообще не думала. Пошлость, как и глупость человеческая, не имеют пределов. Разве Вы не видели в Италии мужские трусы, на которых изображены соответствующие части тела микеланджеловского Давида? Они продавались на каждом углу вместе с шутовскими колпаками, календарями и прочей сувенирной белибердой. Это не имеет никакого отношения к искусству, а только к торговле всяким ненужным барахлом, у которой своя специфика привлечения внимания покупателей.

Вам осталось только патетически воскликнуть:
"Мне не смешно, когда фигляр презренный пародией бесчестит Алигьери!"
А чего не смешно-то? От Алигьери не убудет в любом случае, как и от Буонаротти. Трусы были смешные, а кружки ( те, что по ссылке), по-моему, безобразные, но это, как говорится, "хум хау".

А я было подумала, что Вы о настоящем искусстве и использовании в нём приёма цитирования. С искусством всё просто: победителей не судят. Получился шедевр - значит, все приёмы, использованные автором, оправданны. А не получился - так ведь неважно почему.

Насчёт "Сказки сказок" и Амаркорда - буду думать. Как-то у меня это не связывалось. Норштейн охотно рассказывает ( и даже книгу огромную написал), как он свои фильмы делал, откуда какие идеи и образы взялись. Я первое издание давно уже прочла, может, и позабыла. А теперь вышло второе, роскошное, и я разорилась - купила, но ещё не прочла.

Я тоже фильмов без хорошей картинки не люблю и за искусство не считаю. Но иной раз музыка выходит на передний план, как, например, Шостакович в "Гамлете" или Нино Рота у Феллини. И игра актёров, и текст тоже что-то значат.

[mbla.livejournal.com]

Так ведь то, что по ссылке, по ссылке считается искусством. Это не трусы с картинкой, эти кружки в музее выставляют, а не в сувенирном киоске продают.

Я о настоящем искусстве и говорила - о критерии отличения и о допустимости в разных жанрах цитирования, как приёма, вроде в живописи получается, что цитирование менее выражено, в большей степени намёком, чем в музыке и литературе.

Насчёт смеха - право, не знаю. На мой взгляд тиражирование Моны Лизы вкупе с заключением её под стекло и вечной толпой народу вокруг, привело к тому, что она обесценилась.

Книжку Норштейна мы тоже купили, я ещё не читала.

В Гамлете и зрительный ряд очень сильный. Там некая гармония - и актёры, и зрительный ряд, и музыка. А уж Амаркорд без зрительного ряда невообразим. При гениальной музыке и прекрасных актёрах

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

эти кружки в музее
выставляют, а не в сувенирном киоске
продают.
НЕТ!!!!!!

[mbla.livejournal.com]

Увы! Не музей, так галерея. И хужожником называется. И при Брежневе преследовался

[bzeev.livejournal.com]

Ф. Искандер как-то заметил начинающему писателю, давшему ему на резензию рассказ с множеством стихотворных цитат - не надо расставлять в своей холодной избушке чужие печки. Я с ним абсолютно согласен, не зависимо от вида творчества. Кстати в живописи цитат не меньше, чем в музыке или прозе. Брейгель Jr - это сплошная цитата (впрочем, можно уже сказать плагиат). А все голландские интерьеры-натюрморты с обязательным "цитированием" ковров?

[mbla.livejournal.com]

Я была бы и согласна, кабы не потребность вплетать цитаты в текст - в конце концов, искусство тоже часть внешнего мира - не в меньшей степени, чем пейзаж. Про голландские натюрморты не подумала, а с Брейгелем Jr мне кажется и в самом деле к плагиату приближается.

[bzeev.livejournal.com]

Вплетать в текст отношение персонажей к предметам и произведениям искусства и "вплетать в текст цитаты", все-таки вещи разные. Не зря Пруст так часто "цитирует" выдуманных их самим художников.

[mbla.livejournal.com]

Но иногда и цитаты катят - кажутся необходимыми, бормочутся