...

[mbla]

Не укладываются у меня в голове эти 9 лет.

Как когда-то не укладывались 15 – Щаранскому.

До сих пор он сидел в приличных условиях – а как сейчас будет?

И ведь мог уйти от этой тупой махины, ведь не поверил, что раздавит и не поморщится.

Или просто счёл унизительным уходить?

Comments

Re: а я-то и не знаю.

[piligrim.livejournal.com]

Государство, безусловно, отличное от администрации. И даже если вся администрация состоит из воров, это не говорит о том, что ворует государство. Вор, какую бы он должность не занимал, ворует в свой, личный карман, а не в государственный.
Администрации меняются, а государство остаётся. Государство и государственное имущество - не собственность администрации. Потому аналогия с крестьянской коровой тут не годится. Нельзя воровать у себя самого.
Если бы Вы привели другую аналогию - с вороватым менеджером, нанятым управлять компанией, мы бы были с Вами ближе к истине. Но Вы этого не сделаете потому, что в этом случае Вам придётся признать мою правоту.

Re: а я-то и не знаю.

[bgmt.livejournal.com]

У нас несогласуемые исходные точки зрения. Поэтому, как я уже сказал, совершенно бессмысленно пытаться согласовывать выводы.

Re: а я-то и не знаю.

[piligrim.livejournal.com]

Вот видите - я и тут оказался прав. :)
Как обычно, впрочем. :))

Ещё раз только напомню, что Ваша аналогия с крестьянской коровой может быть верна только в том случае, если проводить параллели с абсолютной монархией. Тогда в обоих случаях речь идёт о собственном имуществе.

Случай, который мы обсуждаем - это нанятая администрация. Если Вы не согласны с этим, то тогда Вы будете вынуждены согласиться с тем, что администрация предприятия (завода, АО и т.д.) является собственником этого предприятия.

Неужели Вы так считаете?!

Re: а я-то и не знаю.

[bgmt.livejournal.com]

Ндас. Скажите, а Юлий Цезарь, Наполеон, Сталин и Гитлер - воры или это все же иначе называется? Я Вам напоминаю, что из них Цезарь и Наполеон были поначалу назначены управлять от имени народа. Со Сталиным и Гитлером, это уж как смотреть.
Насколько я помню, Вы пытаетесь тщательно различать монархию и немонархию. На самом деле различать можно лишь демократию (которая может присутствовать в разной степени) и недемократию. Демократии в России не было никогда, да и демократов не было никогда, кроме разве что земцев. Поэтому любое русское государство имеет, в вашей терминологии, монархические свойства. А царь - не крадёт. Он хозяин коровы.
Но, конечно, я не ожидаю от Вас согласия. Это я так, для других. Кстати, не примите за хамство. Я государственников не люблю как класс, а не лично. Когда они не проповедуют за государство, некоторые из нх милейшие люди.

Re: а я-то и не знаю.

[piligrim.livejournal.com]

"Ндас. Скажите, а Юлий Цезарь, Наполеон, Сталин и Гитлер - воры или это все же иначе называется?"
Я ничего не слышал о незаконном переводе этими личностями имущества из общественной формы собственности в их личную или ещё какую. Если Вам такие факты известны, то не сочтите за труд - поделитесь. Я, кстати, не помню, чтоб на Нюрнбергском процессе ему было бы предъявлено обвинение в воровстве в личную собственность. Видимо, "это все же иначе называется".

"А царь - не крадёт. Он хозяин коровы."
Вот видите - у нас обозначилась уже общая точка зрения: "Нельзя воровать у себя самого." (http://www.livejournal.com/users/mbla/92674.html?replyto=1982466) Только я хочу уточнить, что речь шла не просто о монархии, а об абсолютной монархии. (Я даже специально это выделил). Это большая разница. Даже при конституционной монархии, монарх уже не собственник государства.
Итак, делаем вывод: Ваша аналогия с крестьянской коровой справедлива только для абсолютной монархии и к "делу ЮКОСа" никакого отношения иметь не может.

"Поэтому любое русское государство имеет, в вашей терминологии, монархические свойства."
Я не знаю из чего Вы сделали такой вывод. В моей терминологии ничего подобного нет. Государственная собственность - это собственность общества. А государственная администрация - всего лишь менеджетмент, нанятый обществом.

Я, кажется, ответил на все Ваши вопросы. А вот Вы оставили без внимания мой. Я его повторю на всякий случай: Считаете ли Вы, что администрация является собственником? (http://www.livejournal.com/users/mbla/92674.html?replyto=1982978)

И, видимо, нужно ещё уточнение по поводу государственников". Это Ваше личное к ним отношение к теме разговора не имеет никакого касательства. Но, если Вас интересует моё мнение на этот счёт, то я считаю, что предприятие в частных руках работает, безусловно, эффективнее. Но он не должно быть краденным.

Re: а я-то и не знаю.

[bgmt.livejournal.com]

Монарх (или безымянный отец) собственник государства не тогда, когда это прописано в законе (кстати, в абсолютной монархии и не прописано, нет такого текста, он не нужен), а когда он имеет контроль над собственностью и может забрать собственность подданного - даже если этот подданный именуется гражданином, а монархия - республикой. Вышестоящий не-монарх (феодализм или система, гомоморфная феодализму) имеет такие же отношения со своими в реальности или по закону подданными, но и у него могут забрать или отвоевать. Да, в России администрация во все времена была собственником. (Только в советские времена - не государственная администрация, а партийная). Так что я Вам ответил - да, считаю.

Обвинения в присвоении общественной собственности не могли быть предъявлены Гитлеру за отсутствием таковой. СОбственность была государственной, стало быть диктатор был собственником. Конечно, в наши времена у английской королевы есть личная собственность, но у Цезаря - не было. Ему принадлежало потенциально всё. Как и Сталину. И они создали эту ситуацию из другой - Цезарь был нанят республикой в качестве военачальника.

Мышление - это рекурсивный процесс категоризации и установления корреляций между категориями (с). Мы с Вами по-разному категоризировали, так что разница не только в терминологии. Мы по-разному видим структуру реальности. Для того, чтобы я изменил свою категоризацию, мне нужны новые увиденные мною факты, не укладывающиеся в мою схему, а не Ваши заверения, определения и заклинания ("Государственная собственность - это собственность общества" для меня - заклинание. Вроде liberté, égalité, fraternité или любых других тройственных формул.) Поэтому я не вижу пользы в этом разговоре - за исключением того забавного обстоятельства, что я действительно ошибся и записал Вас п предыдущим высказываниям в государственники. Ну что ж, извивы идей русского человека давно известны и описаны что у Шукшина, что в живых письмах слушателей Стреляному, что еще много где. Из А следует не Б, а хуй в томате и небо в алмазах. Я просто не встречал их пока что в ЖЖ, но должен был ожидать.
Без враждебности - но я не вижу никакого смысла в продолжении разговора и, если Вы вдруг ответите, оставлю за Вами последнее слово.

Re: а я-то и не знаю.

[piligrim.livejournal.com]

Я, кажется, нигде не говорил, что при абсолютной монархии где-то "прописано в законе...". Если же Вы уверены, что я ссылался на закон - укажите где я это говорил.

Я тоже не вижу смысла в продолжении этой беседы - в общем, всё понятно. Конечно, для меня было неожиданностью то обстоятельство, что Вы считаете администрацию предприятия, его собственником. Это такой "позднесоветский" подход, который хорошо выразил классик: "что охраняешь - то и имеешь". В Вашей схеме остаётся непонятной роль настоящего собственника, но это, как я понимаю - несущественная деталь.

Вы в полном праве оставить за собой "свою категоризацию", однако, хочу заметить, что в этом случае Вы вновь попадаете в сложное положение, потому что исходя из этой позиции ни один вороватый чиновник-взяточник не может быть привлечён к ответственности. Потому что, воровать у себя нельзя. И по-Вашему получается, что чиновник-вор всегда прав, а его воровство и взяточничество - нормальное, вполне законное явление. А уж из этого логично вытекает уж совсем удивительный вывод - МБХ находится на скамье подсудимых один вполне поравданно, так как чиновники воровавшие с ним вместе - невиновны.

Вот такое противоречие у Вас получается.

Re: а я-то и не знаю.

[bgmt.livejournal.com]

Конечно, мы все равно не сойдемся во мнениях, но одну фразу Вы неверно поняли (а я неверно понял Ваш вопрос). Когда я говорил "администрация", я имел в виду администрацию государства - точнее даже, в определенном контексте я (как и американцы) употребляю слово "администрация" в смысле "государство". (Поскольку ни при каких условиях, и даже в Швейцарии, не отождестлю государство и общество). Про администрацию предприятия - нет, как правило не считаю, но в 90 годы часть администраций предприятий была эффективно собственниками. Впрочем, это я говорю понаслышке и это несущественно для темы.

Вопрос об ответственности вороватых чиновников имеет много сторон. С одной стороны, они нарушали существующие законы. С другой, они не нарушали существующих обычаев, а в условиях тотального несоблюдения закона обычаи имеют приоритет (это иногда даже прописано в законе). С третьей стороны, они не являлись структурно владельцами - все же они были наняты более высшими чиновиками, начиная с ВВП. С четвертой, при смене тотальной беззаконности законностью (чем вроде как в России не пахнет, но для полноты темы) почти всегда происходят какие-то слабо законные суды "чтоб впредь неповадно было". Нюрнбергский суд сам себе писал законы. Главное, чтоб такое было очень редко, и только при полной перемене режима. Это редко необходимо: скажем, суд над КПСС или над КГБ вполне мог бы происходить по обвинению в нарушении существовавших тогда законов. С Гитлером это не так. Можно перечислить ещё сотню сторон. В условиях, когда жить по закону нельзя, нарушение его оправдано; но не любое; но ведь какое да, а какое нет, каждый решает сам. А жить по закону было нельзя - см, например, коммент ksl_aka_serg. Я вот, скажем, не украду ни у государства (хотя... пачку бумаги... как все...), ни у человека. Но безусловно нарушу закон, представляющийся мне источником зла. Как советский закон про "чтение и распространение", так и существовавший (недолго, слава тебе господи) во Франции закон об обязательном доносительстве на нелегальных иностранцев.

Re: а я-то и не знаю.

[piligrim.livejournal.com]

Мне кажется, я понял, что Вы пытались объяснить про то, какой смысл Вы вкладываете в понятия "администрация" и "государство", хотя, не скрою, это было непросто.
Т.е., Вы всё же тоже разделяете эти понятия и они у Вас не тождественны. Тогда возникает вопрос, если государственный аппарат - это администрация, то кто собственник государственного имущества? При смене одной администрации другой, что происходит с правом собственности на государственное имущество?

"С одной стороны, они нарушали существующие законы. С другой, они не нарушали существующих обычаев, а в условиях тотального несоблюдения закона обычаи имеют приоритет (это иногда даже прописано в законе)."
Вот эта мысль особенно интересная. Я Вас убедительно прошу: уточните пожалуйста, что стоит за этой фразой - какой закон предусматривает, что "обычаи имеют приоритет" в смысле права на собственность? Мне это особенно интересно.
Воообще, мысль - блестящая! В ней в открытую говорится, что закон нарушать можно(!), главное - не нарушать "обычаев". О каких и чьих обычаях идёт речь?! Давайте, уж тогда честно скажем, что за словом "обычаи" прячется совсем другое - "понятия". И весь Ваш лозунг тогда приобретает вполне чёткие формулировки: жить надо не по законам, а по понятиям. Это - закон зоны, "воровской закон".
Дело, конечно, вкуса, но я совсем не хочу, чтоб моя страна жила по воровским понятиям. Я хочу жить в стране, в которой главенствует закон. Такое устройство жизни называется - демократией. И нам до неё, к сожалению, ещё очень далеко. А заслуга в том, что мы живём не по закону, а "по понятиям" - полностью лежит на "МБХ и компании". Потому что воры строили государство "под себя". Они и построили воровское государство. Большое спасибо за это Михал Борисычу, но его место - на нарах.

Теперь по частностям. "...все же они были наняты более высшими чиновиками, начиная с ВВП." Вы, наверное, плохо помните самую свежую историю. Наняты эти чиновники были не ВВП, а его предшественником. И наняты были не просто так, а по настойчивой рекомендации ходорковских. Олигархи протаскивали на ответственные места своих, уже проверенных "в деле" людей. Они выстраивали это государство при предшественнике ВВП под себя. Таким, каким оно было удобно им. В соответствии со своими понятиями.

Что значит - жить по закону нельзя? Кто Вам это сказал?! Только что было можно - и вдруг нельзя? А что вдруг такое случилось?
Плохие законы? Поменяйте их на хорошие. Покажите мне страну, где предписывается жить не по законам?

Re: а я-то и не знаю.

[bgmt.livejournal.com]

Ладно. Я не буду больше разъяснять, что именно я сказал. Вроде как все другие меня понимают, так что коммуникационными проблемами я, кроме как с Вами, не страдаю. Более того, ко мне обращаются за редакторской помощью - я, с точки зрения большинства, как раз умею хорошо формулировать. Значит, не понимаете - ну и ладно. Оставим как есть, пусть другие желающие разбираются между мной и Вами. Бросьте, зачем Вам меня переубеждать? Ясно ведь уже, что не выйдет. Как и мне Вас.
Finis.

Re: а я-то и не знаю.

[piligrim.livejournal.com]

Ни Боже мой - я не пытаюсь Вас переубедить. Но вы сами постоянно противоречите себе, загоняя себя в угол. То Вы выступаете приверженцем демократии, то вдруг заявляете, что законы можно не соблюдать, а главное - соблюдение "обычаев/понятий".
Но демократия - это прежде всего закон и процедура. Как Вы разрешаете для себя это противоречие - только Вам ведомо.