mbla: (Default)
[personal profile] mbla

Наткнулась  я на разговоры о профессоре с женой онкологом, которым тяжко будет жить на 400000, если Обама налоги повысит, и впала в изумление – не только по поводу профессора (собственно, его блог я поленилась читать, удовлетворившись пересказами), но и по поводу комментаторов.

Ребята, я одного не понимаю – как вообще имеющие работу, как говорили в СССР, по специальности, живущие на Западе люди из образованного профессионального класса могут всерьёз жаловаться на отсутствие денег.

Неужели непонятно, что мы принадлежим к ничтожному проценту населения Земли? Золотой миллиард – не пустые слова, а образованный профессиональный класс в этом золотом миллиарде занимает вполне удобное место.

Денег – ну, их всегда немножко не хватает – потому что хочется на викенд в Рим слетать, вот после рассказов [livejournal.com profile] sanzoku  захотелось на Барьерном рифе в Австралии с прекрасной толстой рыбой в обнимку поплаватъ – видела фотографию этой прикормленной красавицы, которая любит, чтоб маскоплаватели её гладили,  да мало ли чего ещё хочется – домик с садом и ослика.

Кстати, съездить,  в общем-то, ну, куда угодно можно – проблема с Римом и Барьерным рифом – не в деньгах.

Домик с садиком – ну, раньше надо было думать, как стрекозе известной. А ослика без садика не купишь...

Стыдно, мне кажется, не понимать собственного благополучия и не знать, что есть люди, которые никогда не ездят на каникулы и выбирают йогурты в магазине исключительно по их цене...

Date: 2010-10-01 09:06 pm (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Это все так, я просто говорю, что интерпретировать выступление профессора как жалобы на бедность некорректно. Он не об этом. При этом он не особенно честен, но это тоже отдельная тема.

Богатый ИМХО это тот у кого есть лишние деньги, которые можно потратить недумая на что угодно. Например, покупают не те билеты, что дешевле, а те, что удобнее. В первый класс. Снимают отель, чтоб было удобнее, а не дешевле. И не комнату, а свит. Которые покупают вино, не глядя на ценник. И т.д. и т.п. А вовсе не те, которые нанимают уборщицу и садовника.

Date: 2010-10-01 09:41 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Нууу, с лишними деньгами дело сложное даже в твоём определении. Я, скажем, на знаю людей, летающих первым классом, но несомненно знаю, выбирающих гостиницу по удобству, а не по цене. Из этого не следует палас отель, обычно всё же по удобству, но в каких-то рамках. И то же самое с уборщицей и садовником.

Когда я год сидела на пособии, мы отказались от уборщицы, как только появилась работа, тут же опять позвали. Когда-то мы ездили в кемпинги, а до того ночевали в Венеции на вокзальной площади, сейчас снимаем в отпуск чего-то, и я ищу в Бретани дом, а не квартиру. Я, естественно, смотрю на цену, но стараюсь снять что-то, что мне реально нравится. Кстати, самое дорогое далеко не всегда лучшее. И вино за 10 евро мне сейчас кажется нормальным, а раньше такого было не купить. Ну, как бы живёшь, грубо говоря, по средствам. Средства увеличиваются, начинаешь больше тратить на необязательное, как-то так. И принципиальной разницы междц наймом уборщицы и снятием не самой дешёвой гостиницы я не вижу

Date: 2010-10-01 09:55 pm (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
А я вижу. Без уборщицы реально не обойтись, а в гостинице можно спать почти в любой.

Я не то чтобы определение пытался дать, а скорее старался на примерах передать смысл того, что я понимаю под богатым человеком. Я очень легко себе могу представить, что у этого профессора расходятся все его деньги и он в самом деле не может летать первым классом и платить по 500-700 долларов за гостиницу.

Date: 2010-10-02 03:46 am (UTC)
From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com
Я очень легко себе могу представить, что у этого профессора расходятся все его деньги и он в самом деле не может летать первым классом и платить по 500-700 долларов за гостиницу.

Так а что тут представлять особенно?

Я вспоминаю диалог об одном игроке в покер.

-- У него больше денег, чем он в состоянии потратить.
-- Но не больше, чем он может проиграть.

Выходит, что богатых людей вообще нет. Хотя профессор говорит, что они есть, но прячутся на Каймановых островах.

Date: 2010-10-02 04:47 am (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Понятно, что проиграть можно сколько угодно. Я же не об этом.

Date: 2010-10-02 04:52 am (UTC)
From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com
Так и про больше, чем он может потратить -- это ж тоже преувеличение.То есть я хочу сказать, что богатство, согласно Вашего определения, -- это функция человека, а не его состояния/дохода.

Date: 2010-10-02 04:57 am (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Не совсем. Я свою точку зрения очень подробно разъяснил в дискуссии у ygam. Извините, у меня что-то нет пороха начинать по новой. Если интересно, прочтите там и если что, то можно продолжить, но чтоб хоть не с нуля.

(no subject)

From: [identity profile] yakov-a-jerkov.livejournal.com - Date: 2010-10-02 04:59 am (UTC) - Expand

Date: 2010-10-02 05:10 am (UTC)
From: [identity profile] nornore.livejournal.com
Под богатым человеком можно понимать вот это и только это. Так что наш профессор - не средний класс, увы.

Date: 2010-10-02 05:49 am (UTC)
From: [identity profile] gomberg.livejournal.com
Как мы уже с вами и обсудили, богатство - понятие относительное, а не абсолютное. Этот человек позволяет себе очень дорогие вещи: очень дорогое образование, очень дорогой дом (кстати, в не очень дорогом месте, как выяснилось), откладывает много на пенсию и т.д., и т.п. Никто не говорит, что он этого не должен себе иметь возможности позволить: он эти деньги зарабатывает и так хочет тратить (вполне, на мой взгляд, разумно). Но осознавать, что с точки зрения, ну хорошо, не 99%, а 95% населения одной из самых богатых стран на свете он - невероятно богат (именно в силу того, что может себе позволить такие расходы), ему бы стоило. Пожаловаться в разговоре самому Обаме - это было бы весьма уместно. Писать подобное открытое письмо - подогревать классовую ненависть. То, что с его (и вашей, да и моей) точки зрения - предметы первой необходимости, с точки зрения подавляющего большинства его сограждан (о гражданах других стран я и не говорю), по своей недоступности находится в той же категории, что и брильянты, и картины Рембрандта.

Мне кажется, на самом деле, весь срач пошел не по принципу личных доходов, а по принципу ощущения благодарности к собственной судьбе. Я, скажем, вполне согласен с тем, что уважаемый правовед заслуживает свои доходы. Но, тем не менее, всегда стоит сознавать, что почти все мы, более или менее успешные люди, большие счастливчики по жизни (тьфу-тьфу-тьфу). В конце-концов, любой из нас мог, скажем, получить родовую травму или подцепить менингит в детстве - и вместо профессорской кафедры ходить на курсы по клейке конвертов для умственно отсталых. В конце-концов, мы могли родиться в сельской глубинке, где нет ни у кого даже представления о том, что такое образование (большинство из нас, тут присутствующих, все же, наверно, шли по стопам образованых предков). Да мало ли что еще могло случиться. Один из моих первых выпускников здесь в Мексике поехал в США в аспирантуру, а там попал под машину и погиб. Умный был парень - мог бы быть сейчас профессором, не в Чикаго наверно, но в неплохом месте. Вместо него теперь кто-то другой профессорствует. Да, правовед заработал и заслужил. Но осознания собственной счаслитвости у него нет. Некоторым из нас это кажется недостатком :))

Date: 2010-10-02 03:48 pm (UTC)
From: [identity profile] krysochka.livejournal.com
Вот именно, пусть бы каждый в этой дискуссии задумался о себе и поблагодарил Бога (или стечение обстоятельств, кто во что верит) - за то, что он/она жив-здоров (хоть более-менее), не сидит на зоне, не родился в Сомали, имеет крышу над головой, образование, компьютер, еду каждый день. Вместо того, чтобы чужие деньги считать и осуждать других.

Date: 2010-10-02 04:25 pm (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Мы когда-то коллективно выписывали на работе журнал "Корея". Получив очередной номер, бывало, приговаривали: "Могло быть и хуже."

Date: 2010-10-02 04:37 pm (UTC)
From: [identity profile] krysochka.livejournal.com
Ооо!!! В точку! :)

Date: 2010-10-02 04:27 pm (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Наши расхождения сводятся тому, что я пытаюсь дифференцировать понятия "богат" и "богат с точки зрения более бедных".

Date: 2010-10-02 09:07 pm (UTC)
From: [identity profile] gomberg.livejournal.com
Я же полагаю, что если такое различие проводить, то первое из этих понятий описывает пустое множество :))

На самом деле, конечно,вы пытаетесь дифференцировать понятия "богат с моей точки зрения" и "богат с точки зрения тех, кто бедней меня" :))

Date: 2010-10-02 10:18 pm (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Неправда ваша.

По первому пункту, я лично слышал как Тед Тернер объяснял по ТВ, что 10 миллионов год вполне достаточно, поэтому каждый приличный миллиардер дожен то, что не может потратить, пожертвовать на благотворительность. Вот уже и не пустое.

По второму, тогда уж ... "богат с точки зрения тех, кто считает, что те, кто богаче их, богатые"

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2010-10-02 11:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com - Date: 2010-10-03 12:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2010-10-04 10:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com - Date: 2010-10-04 03:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2010-10-05 12:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com - Date: 2010-10-05 03:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2010-10-05 03:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gomberg.livejournal.com - Date: 2010-10-03 05:17 am (UTC) - Expand

Date: 2010-10-02 11:36 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Более чем согласна!

Date: 2010-10-02 03:39 pm (UTC)
From: [identity profile] krysochka.livejournal.com
Наконец-то кто-то это сказал: богатство - много свободных денег. У объекта настоящей дискуссии, если отминусовать все уже имеющиеся налоги, обязательные выплаты, долги за образование, ничего и близкого к обсуждаемой большой сумме не останется. И представлять нечего, не летает он первым классом и не платит за дорогие гостиницы (может, по случаю какого-нибудь юбилея разок).

Без уборщицы можно обойтись, жить можно в коммуналке, спать в палатке или у друзей - я не иронизирую совсем. Человеку для жизни очень мало надо. Когда я первый раз ездила в Париж (из Москвы на автобусе), я поела всего три раза за десять дней и не могла позволить себе поездку на метро больше раза в день. И была абсолютно счастлива. Не знаю, к чему я это говорю - наверное, к тому, что всё относительно.

Date: 2010-10-02 04:17 pm (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Спасибо.

Поразительно, что даже внутри одной культуры и социального слоя практически ни с кем не удается договориться о столь очевидных (нам с Вами) вещах.

Date: 2010-10-02 04:34 pm (UTC)
From: [identity profile] krysochka.livejournal.com
Ага :) А главное, нечего считать чужиие доходы, хотя бы потому, что и наши кто-то обязательно сочтёт непристойно огромными.

Mbla, может, зря тут всех спровоцировала (пусть и не нарочно), но вот что верно, это то, что надо быть благодарным за то, что имеешь - говорю не про объект обсуждения, а про каждого из нас.

Date: 2010-10-02 11:35 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Я не провоцировала, но мне было любопытно прочитать некоторые комменты. Одно из основных у меня убеждений - это что образованный класс несёт на себе ответственность за жизнь общества, и что человек из этого класса, имеющий хорошую работу, уже принадлжит к привилегированной части общества.

И если мы хотим жить по-человечески, лучше бы помнить, что такие как мы составляют в процентном отношении малую часть общества, и наша задача обеспечивать какую-то не справедливость (как раз она меня не волнует), а стабильность, разумность общества. Кстати, во Франции каждый может получить образование, соответственно юные кретины виноваты сами, но всё же ещё и их родители, и из-за недостаточно хорощих социальных программ, которые могут существовать только на налоги, пострадают все. ну а в Америке вопрос о возможности получения образования уже не такой простой

(no subject)

From: [identity profile] krysochka.livejournal.com - Date: 2010-10-03 06:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2010-10-04 10:20 am (UTC) - Expand

Date: 2010-10-02 11:28 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Много свободных денег - это не один процент населения, в который он входит, а наперечёт некоторое число миллиардеров, но и они могут купить старинный замок и сказать, что не осталось. Всё относительно.

Date: 2010-10-03 06:11 am (UTC)
From: [identity profile] krysochka.livejournal.com
Конечно, относительно. И любое рассуждение можно довести до абсурда ;)

Вот не верю я, кстати, что 250 000 в Штатах зарабатывает один процент населения, не может быть такого. Не массовая зарплата, это уж наверняка, но и не 1%.

Date: 2010-10-02 11:24 pm (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Так слушай, чтоб деньги не расходились при желании жить на широкую ногу надо уже быть Биллом Гэйтсом. Понимаешь, можно дом купить очень дорогой, можно подешевле, машины тоже разные бывают. Отчасти жить не по средствам - часть распространённой в Америке ментальности, изумляющая европейцев, во всяком случае, французов. Зачем же 500 долларов за гостиницу. Уже за 100 прекрасная. Ну и так далее.

Date: 2010-10-03 12:14 am (UTC)
From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com
Я пытаюсь сказать, что он НЕ живет на особенно широкую ногу. Он не делает ничего такого, что не недоступно верхнему среднему классу. Парадокс американской жизни состоит в том, что где-то до 400-500 тысяч деньги расходятся на довольно обыкновенные жизненные потребности.

Date: 2010-10-04 10:22 am (UTC)
From: [identity profile] mbla.livejournal.com
Привет - так у тебя всегда получится, что вокруг какой-то условной границы всё очень похоже. Это вроде как при проходном балле 10 из 20, я не пропускаю того, у кого 9.5 И это всегда так. Крайне редки ситуации, когда приграничных людей нет

(no subject)

From: [identity profile] ny-quant.livejournal.com - Date: 2010-10-04 02:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbla.livejournal.com - Date: 2010-10-05 12:56 pm (UTC) - Expand

February 2026

S M T W T F S
12345 67
89 1011121314
151617 18192021
22232425262728

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 20th, 2026 11:43 am
Powered by Dreamwidth Studios